На волнах радиостанции "Грузовое.FM"

[Negroni]

Добро пожаловать в нашу нерегулярную рубрику

выпуск первый от 27.02.20:

Итак, форумчане, предлагаю переводить все споры с Гато в более аргументативное русло, дабы он не злоупотреблял своей графоманией (других тоже касается).
Несколько простых рекомендаций без регистрации и СМС позволят вам на законных основаниях отклонять споры в случаях их несостоятельности.

Прежде всего, необходимо выявить спорную мысль, на основании которой будет сформулирован тезис.

некорректное начало спора:

ххх: думаю, что семья дофламинго без дофлы не справится с джермой 66
yyy: джерма 66 и близко не показала того, что...

очевидно, что основание спора отсутствует, поскольку участники спора ещё не сформулировали тезис, относительно которого будет вестись дальнейшее доказательство.

корректное начало спора:

xxx: думаю, что семья дофламинго без дофлы не справится с джермой 66
yyy: то есть, ты утверждаешь, что джерма 66 победит семью дофламинго без дофлы?
xxx: да

в случае отрицательного ответа следует продолжить выявление тезиса до обоюдного согласия.

Для достижения обоюдного согласия в отношении тезиса справедливым будет дать определение всем неясным понятиям, входящим в этот тезис.

определения не даны:

xxx: кизару самый быстрый персонаж куска
yyy: *character name* показал скорость выше

понятие "самый быстрый" осталось неясным.

определения даны:

xxx: кизару самый быстрый персонаж куска
yyy: *character name* показал скорость выше
xxx: под "самый быстрый" я понимаю персонажа, потенциально обладающего самой высокой скоростью: скоростью света
yyy: понял принял, но с тезисом не согласен.

в случае непонимания продолжаем определение понятий

Важным для некоторых случаев также является определение объема понятий, входящих в тезис

пример:

xxx: гарп на пике сильнее любого пирата

из данного тезиса неясно, о каких пиратах идёт речь: ныне здравствующих или вообще всех, представленных в манге

При успешном выявлении тезиса можно перейти к процессу доказательства. Суждения, приводимые в качестве истинности или ложности тезиса, будем называть доводами, или аргументами. Разумеется, довод может быть принят в качестве оного только в случае, если его достоверность подтверждают оба участника спора.

довод не принят:

xxx: катакури равен по силе кингу
yyy: твой аргумент?
xxx: все старпомы равны по силе
yyy: не согласен, что все старпомы равны по силе

в данном случае довод недействителен, поскольку не принят участниками спора. Далее следует либо отказаться от довода, либо временно рассматривать его как квази-тезис, к доказательству которого необходимо также привести довод

Вышеуказанное требование к доводу является необходимым, но не достаточным. Важно проследить, чтобы истинность тезиса следовала из вашего довода, ибо тот, кто принимает довод, должен с необходимостью принять и тезис

отсутствует следование между доводом и тезисом:

xxx: за ТС усопп стал храбрейшим воином моря
yyy: почему это?
xxx: усопп провёл 2 года в опасных для жизни условиях

сам по себе довод может оказаться верным, но если не будет доказана связь между доводом и тезисом, то оппонент может справедливо считать этот довод не относящимся к тезису. Далее следует либо отказаться от довода, либо найти такой, что устанавливает связь между исходным доводом и тезисом

оппонент принимает связующий довод:

xxx: за ТС усопп стал храбрейшим воином моря
yyy: почему это?
xxx: усопп провёл 2 года в опасных для жизни условиях
yyy: ну и где тут связь?
xxx: находясь на волоске от смерти, становишься храбрым сердцем
yyy: соглашусь

если оппонент не согласен, то следует либо отказаться от довода, либо продолжать устанавливать связь между доводом и тезисом. Оппонент не может отклонить довод в том случае, если причинно-следственная связь установлена согласно логически корректному рассуждению

например, modus ponens:

1. Если василиски питаются васильками, то монстерами питаются монстры.
2. Василиски питаются васильками.
3. Монстерами питаются монстры.

Если вы принимаете высказывания 1 и 2 в качестве истинных, то высказывание 3 с необходимостью становится тоже истинным

Со стороны может сложиться впечатление, что позиция "нападающего" более выгодна, чем "защитника" тезиса, поскольку второму приходится вновь и вновь приводить доводы в подтверждение своего тезиса. Однако, если тезис был принят всеми участниками спора, то нападающая сторона может сомневаться лишь в достоверности доказательства. Ошибочно будет полагать, что, если вы разбили доказательство оппонента, то опровергли также и его тезис

неправильный modus ponens:

1. Если василиски питаются васильками, то монстерами питаются монстры.
2. Василиски НЕ питаются васильками.
3. Монстерами НЕ питаются монстры ?!

Логически некорректное рассуждение, так как высказывание 3 не следует с необходимостью из высказываний 1 и 2.

ибо может произойти так, что защищающая сторона предоставила неподходящий довод к достоверному тезису.

неудачный довод:

xxx: хэнкок влюблена в луффи
yyy: пруф?
xxx: хэнкок улыбается при виде луффи
yyy: сурумэ тоже улыбался при виде луффи!!!!1111 всё, ты не прав во всём!!!1111

В противных случаях смело покидайте спор!

Особо жаркие столкновения, разумеется, следует перемещать в отдельную тему, или Колизей для форумчан.

На этом эфир радиостанции "Грузовое.FM" подходит к концу. По заявкам радиослушателей в следующем нашем выпуске мы перейдем к уловкам, которые могут применяться в спорах

Добавлено через 2 минуты
Разбираем уловки

выпуск второй от 04.03.20:

Сегодня в нашем выпуске мы поговорим о различного рода уловках, которые могут применяться участниками спора.
Уловкой будем называть своеобразный прием, благодаря которому участник спора либо облегчает для себя доказательство тезиса, либо затрудняет его опровержение для оппонента.

В ряду уловок будем различать приемлимые и неприемлимые.
Приемлимые уловки позволительно использовать в тех случаях, когда ваш оппонент ведёт спор откровенно нечестным образом. Например, вам нужно доказать довод, истинность которого приведет к победе в споре, а ваш визави, почувствовав это, прибегнул к тактике злостного отрицания.

злостное отрицание:

xxx: кизару быстрее деллинджера
yyy: не могу с этим согласиться
xxx: но как же? ведь кизару обладает скоростью света
yyy: деллинджер показал скорость выше
xxx: можно ведь допустить, что потенциальная скорость кизару выше?
yyy: в манге не показано, значит нельзя!
xxx: голубчик, попытайтесь предположить некий факт о скорости кизару, что у вас получится?
yyy: ненене, ничего не знаю, меня не переубедить
xxx: вы и скорость света не признаете?
yyy: может признаю, а может и нет, почём я знаю?
xxx: будете отрицать, что скорость света самая высокая?
yyy: дурик, это же манга, здесь возможно АБСОЛЮТНО ВСЁ. ну кроме тех случаев, которые неудобны мне

Если вы уличили оппонента в нечестном поведении, но, тем не менее, не готовы покинуть спор, так как хотите наказать его по всей справедливости, то попытайтесь применить следующую уловку. В качестве нового довода приведите мысль, которая противоречит исходному доводу. Если оппонент продолжит действовать в том же ключе, то не заметит, что отрицание противоречащей исходному доводу мысли суть признание этого самого довода. Тогда ловушка захлопнется.

бесхитростная ловушка:

xxx: кизару быстрее деллинджера
yyy: не могу с этим согласиться
xxx: но как же? ведь кизару обладает скоростью света
yyy: деллинджер показал скорость выше
xxx: можно ведь допустить, что потенциальная скорость кизару выше?
yyy: в манге не показано, значит нельзя!
xxx: голубчик, попытайтесь предположить некий факт о скорости кизару, что у вас получится?
yyy: ненене, ничего не знаю, меня не переубедить
xxx: вы и скорость света не признаете?
yyy: может признаю, а может и нет, почём я знаю?
xxx: будете отрицать, что скорость света самая высокая?
yyy: дурик, это же манга, здесь возможно АБСОЛЮТНО ВСЁ. ну кроме тех случаев, которые неудобны мне
xxx: как же я устал, кажется, вы победили, но вот моя последняя попытка. неверно, что кизару не может не достигнуть скорости света. отрицаете?
yyy: отрицаю!
xxx: мда, а по деллинджеру что? он скорость света может достигнуть или нет? хотя я знаю, у вас опять сейчас начнется непоказано-не было
yyy: ну здесь палку перегибать не буду. деллинджеру скорость света недоступна

Оппонент признал, что кизару достигает скорости света, а деллинджер - нет. Ловушка захлопнулась. Однако, старайтесь применять этот способ в более искусной манере.

Технически ещё более сложной уловкой является такая, в ходе которой оппонент не замечает нашей ловушки и доказывает тезис собственными словами.

например:

xxx: роджер сильнее дофлы
yyy: никак нет!
xxx: даже не знаю, что и сказать...
yyy: а ничего говорить и не надо. по манге роджер никак не доберется до дофлы. причина в полете.
xxx: ну само собой роджера не раскрыли, а хайп вокруг дофлы зиждется на его полном раскрытии. думаю, он без проблем найдет способ добраться до дофлы
yyy: ничего не хочу слышать!
xxx: думаю, справедливо накинуть ему ряд предполагаемых способностей
yyy: ни в коем случае, судим по показанному
xxx: но ведь роджер КП
yyy: это не играет роли
xxx: а знаешь, может ты и прав, дофел могуч
yyy: ну вот, другое дело
xxx: наверно, он даже кайду побьёт, а вообще кайдо начал пить из-за того, что дофел не взял его на место коразона
yyy: похоже на правду. сам так думал, наконец-то нас двое кто так думает
xxx: если дофле дать меч, то он станет сильнейшим мечником
yyy: думаю, да
xxx: он сделает меч из нитей и покроет волей, изи сильнейший мечник
yyy: чертяка, мысли мои читаешь!
xxx: если роджеру дать ито ито, то даже так дофлу не взять
yyy: ага ага
xxx: да чего уж там, если роджер будет с ито ито, а дофла вовсе без фрукта, то молодой господин все равно вин
yyy: мёд для ушей
xxx: я вообще могу 31 способ представить, как дофла без фрукта доберется до летающего роджера с ито ито впридачу. а ты можешь больше?
yyy: *приводит 32 способа как дофла без фрукта добирается до летающего роджера*

Таким образом, мы получили 32 теоретических способа того, как персонаж без фрукта может добраться до летающего соперника. Чем тоньше завуалируете уловку, тем лучше.

Конечно, вы можете услышать от оппонента, что результат спора в таком случае не является действительным. Но его словами будет говорить обида от того, что бесчестный метод злостного отрицания не сработал. Примерно такую же обиду испытывает ребёнок, который выбирает черный цвет в шахматной партии, разыгрывает стратегию бездумного копирования ходов, но, в итоге, проигрывает.

Перейдем к неприемлимым уловкам. Сразу обговорим, что не будем рассматривать их намеренный или ненамеренный характер, а лишь сделаем краткий обзор некоторых из них.
Оппонент бросает доказывать свой тезис и переключается на наш контрдовод.

диверсия:

xxx: дофла шотнул бы фуджитору
yyy: вот это заявление. на чем основывается?
xxx: он там уже ногу заносил, да и клеткой приговор ему выписал
yyy: ну, сложилось впечатление, что дофла прилично так потел при виде фуджи
xxx: что? потел? потел здесь только фуджи и то против базового луффи. подумать смешно, с базой луффи не справился. чем крыть будешь?

Неприемлимая уловка. Оппонент просит доказать довод, не имеющий отношения к тезису.

Оппонент для доказательства тезиса приводит довод, являющийся тем же самым тезисом, только в других словах

idem per idem:

xxx: головешка-то джимбея в коробочке
yyy: поточнее пожалуйста
xxx: утверждаю, что джимбей мертв
yyy: аргументируй
xxx: нет ни единого сценария, при котором джимбей оказался бы жив

Неприемлимая уловка. Для доказательства тезиса используется перефразированный тезис

Оппонент доказывает тезис через довод, а довод через тезис

логический круг в доказательстве:

xxx: бобби фанк имеет йонколевельную прочность тела
yyy: ну доказывай тогда
xxx: только дофла смог порезать тело бобби фанка
...
xxx: очевидно, такое под силу только йонко-лвлу, то есть дофле

Неприемлимая уловка. Высокая прочность через факт пореза дофлой -> факт пореза дофлой как показатель йонко-лвла -> показатель йонко-лвла как причина высокой прочности. Круг замкнулся.

Наше время в эфире подходит к концу. Следующий выпуск будет посвящен "джентльменскому" спору. И мы попытаемся пригласить в нашу студию особого гостя, Мандельштама.

[Taka no Me]

Заходил в тему, думая что тут типо новости форума. Аля, вчера в ходе расследования был взят под арест Неган. Случилось очередное обострение ситуации на фоне срача о силе Михоука. Котировки Гарпа снова пошли в рост. Нашолся Бронот ит.д. А это очередная тема о Ведре. Много их... темы Аньки хватит сполна.https://one-piece.ru/forum/showthrea...14#post1173714

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Taka no Me  Заходил в тему, думая что тут типо новости форума.

Блииииин, да это ж ОФИГИТЕЛЬНАЯ идея!

Цитата: Сообщение от Taka no Me  А это очередная тема о Ведре.

Ну, не совсем — мне кажется, Наш Несравненный тут чисто для затравки (ибо с ним часто спорят), а сама темка больше про риторику.

Бесспорно, полезная штука, если заморочиться.

Negroni, а можно попросить ещё рубрику типа «Эхо прошлого» с разбором уже прошедших споров (если не в лом)?

[Negroni]

Итак, в нашу редакцию поступило пару писем.

Цитата: Сообщение от Taka no Me  А это очередная тема о Ведре

Совпадение

Цитата: Сообщение от Anka Sochnaya  Negroni, а можно попросить ещё рубрику типа «Эхо прошлого» с разбором уже прошедших споров (если не в лом)?

Я думал об этом. Проблема в том, что длинные простыни гаги я принципиально не читаю, а в коротких нигде не могу корректно установить начало спора. Может, других спорщиков рассмотреть

А пока в качестве практики хочу вызвать Мандельштама на "джентльменский" спор. Спор не ради истины, а ради убеждения. Другими словами, с тезисом согласны оба участника, но одному из них он (тезис) не вполне очевиден. Второй помогает убедиться.

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Negroni  Проблема в том, что длинные простыни гаги я принципиально не читаю, а в коротких нигде не могу корректно установить начало спора. Может, других спорщиков рассмотреть

Ну, Нашу Продуктивность целиком читать —и правда, свихнуться можно... Но иногда он пишет довольно кратко — мoжно попробовать чем-нибудь поживиться. И потом, в принципе, необязательно споры разбирать целиком — можно взять кусман, чтобы проиллюстрировать определенный приём или ошибку...

Из других спорщиков можно глянуть в сторону Нигера, Mugi, Tokar-я — там всё ничуть не хуже Его Смертеподобия, а то и круче (был классный спор, где Жека-чан с Шоколадным Зайцем за Эйса схлестнулись). Есть и интересные индивидуальные стили — Утк, nehay (у них тут с Estarossa неплохой замес был), Shinryuken, Konstantis. В темке про Ведьмака, мне кажется, можно много интересного наловить. Ну, и наши «скелеты в шкафу» — Грим, Монс, Хоммиус и иже с ними...

Цитата: Сообщение от Negroni  А пока в качестве практики хочу вызвать Мандельштама на "джентльменский" спор.

Это будет супер-круто, очень жду!

[Айкаша]

Цитата: Сообщение от Negroni  А пока в качестве практики хочу вызвать Мандельштама на "джентльменский" спор. Спор не ради истины, а ради убеждения. Другими словами, с тезисом согласны оба участника, но одному из них он (тезис) не вполне очевиден. Второй помогает убедиться.

Обычно так спорят в сауне

[Новогоднее настроение]

Помню был спор Монса с физиком, забыл ник.
На много страниц, не по теме манги, конечно, но может быть интересно.
Хотя там, вроде, всё сводилось к измерению прибора (кто лучше знает), вощем типичный научный...

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Taka no Me  Заходил в тему, думая что тут типо новости форума. Аля, вчера в ходе расследования был взят под арест Неган.

Идея, кста, реально топ, но событий не так много происходит. И нужно назначить ответственного журнализда.

[Мискалиниум]

или день, или вечер, или ночь...:

Пётр Поэтов: Чтож, дорогой путешественник по форуму, если вы зашли сюда, то видимо вас заинтересовало название нашей станции. Гарантировать веселье или хорошее времяпрепровождение мы вам не можем, да и не платят нам за это. Голый энтузиазм и желание выпендриться. Let's Rock!!!

P.S. Будьте осторожны! 18+! Полотнища текста!
Все неслучайные совпадения случайны!
Все никнеймы заменены на псевдонимы и являются по мотивам!

О Дивный Новый Мир...:

Пётр Поэтов: Доооооброе утро, Грандлайн! На улице плюсовая температура, светит солнышко, а прогноз погоды говорит, что сейчас снег с дождём и сильный северный ветер. Поэтому доверимся настоящим профессионалам своего дела, останемся дома под тёплым мягким тулупом из овечьей шкуры, из которого ваши родители вырезали себе стельки для обуви, приготовим ароматный лимонный чай, собранный китайскими студентами с любовью и за зачёты, и добавим в него немного бабушкиного родного малинового варенья прямиком из Пятёрочки, хотя можно и отдельно, и послушаем ламповую беседу двух экспертов манги "Ван Пис" за авторством Эйитиро Оды.

Три, если считать меня. Однако эксперт из меня, как музыкальное произведение из скрежета пенопласта по стеклу. Посему закругляюсь с прологом.

Приветствую вас, мои дорогие гости - историк исторических историй и прожжённый коммунист с долей антиконформизма, спортсмен и пацифист: Блин Клищмич, и доктор докторских наук в области психиатрии и медицины, а также писатель по желанию и биолог по призванию: Васька Хулья.

Васька Хулья: Всем привет!

Блин Клищмич: Здравствуйте, товарищи!

Пётр Поэтов: Итак, пожалуй приступим. И первый, и как по мне, самый главный из насущных вопросов:《Что нас ждёт после воспоминаний об Одене?》. Тут нужно пояснить, что у манги снова перерыв, однако вызванный довольно неприятным известием - Ода заболел. И хотя он уже, по его словам, выздоровел, сердечко таки ёкнуло, особенно в это время, когда бушует коронавирус, а увидеть концовку произведения хочется. Пожелаем же Эйитиро здоровья. И я дополню вопрос - скажется ли эта болезнь на качестве произведения?

Васька Хулья: Думаю, мой коллега не обидется, если я первым возьму слово, как более старший. Вот...

Начну с последнего вопроса. Арка "Вано" мне нравится. Она сделана в стилистике японских произведений. Ведь это и есть Древняя Япония, только в мире "Ван Пис". Вот...

Актовые дробления; медленность повествования, перемежающаяся с быстротечностью происходящего; трагизм, достигающий своей кульминации в середине повествования о стране самураев. Всё это напоминает бой на самурайских мечах. Я все-таки не историк, поэтому могу говорить только о своих ощущениях, но именно сражение на катанах и есть арка Вано. Определение кто враг, напряженный взгляд двух мечников, быстрое обнажение клинков и поражение одного из них. Будоражащие ощущения и мурашки по коже. На данном этапе манга находится в стадии "напряжённости". И если читать разом, то всё интересно и в меру логично. Как мне кажется. Вот...

Потому я не считаю, что болезнь Оды скажется на интересности дальнейшего развития сюжета. Хотя я и придерживаюсь мнения, что это все же не самая увлекательная и хорошо проработанная арка. Вот...

Что до последующих событий, то полагаю, что нас ждёт либо возвращение к плачущим ножнам, верным вассалам лорда Одена, идущим на верную смерть, либо возвращение к охоте на Шичибукаев и показу их размороженных наград. Особенно меня интересует награда одного харизматичного и колоритного персонажа. Я о Дофламинго, разумеется. Как-то вот так, если вкратце.

Блин Клищмич: Каждый человек на нашей планете имеет право высказаться. Я уважаю позицию моего товарища, но разделить её, отнюдь, не могу. Все же рационализм перевешивает мою душу, тянущуюся к светлым эмоциям. Поэтому арка "Вано" мне не особо интересна, точнее тематика очень интересна, а подача просто разочаровывающая. И это я еще сгладил углы. Оде бы помощника-сценариста...

Сразу оговорюсь, что я не шибко то и любитель этой манги. Точнее, я хоть и благосклонно отношусь к ней, но шедевром я её не считаю и слепого фанатизма не разделяю. Так, с этим разобрались.

Что нас ждёт? Третий акт не закончится на воспоминании об Одене, а продлится до появления этого самого предателя. Чтобы третий акт закончился максимально трагично, как и положено в театрах кабуки. Мугивары и остальные якобы погибли, враг знает всё наперёд, ножны одни посреди волнующегося моря с разбитыми суднами, нам показали Одена и мечту, что несут его вассалы, и вот на краю отчаяния и смерти они узнают кто предатель и... "конец 3 акта", а там и награды Шичибукай. Как сказал мой товарищ. Так, с этим тоже разобрались.

Хотя, я не вижу ни одной причины хоть сколько-нибудь увеличивать награду человеку, который сидит в тюрьме. Тут я тоже не совсем солидарен с товарищем.

Васька Хулья: Ну почему же? Сколько он всего наворотил после заморозки своей награды. И страну захватил, и эксперименты незаконные спонсировал, и дозорных убивал.
А уж чего только стоит подготовка войны между Кайдо и Дозором. Вполне заслуживает повышения награды.

Пётр Поэтов: Извините, что вмешиваюсь, но тут есть только два пути к увеличению награды - он плохо работает вилкой, очищая нужник замначальника от засоров; он сбегает, отрезая себе руки, ноги. А так, давать за тюремного человека награду, всё равно, что объявлять в розыск Дикого Билла, который год как числится трупом и все об этом, в особенности шериф и власти, знают.

Блин Клищмич: Всё верно! Если сбежит из тюрьмы. "Если" тут главное.

Пётр Поэтов: Но продолжим о наболевшем. Кто же по-вашему предатель?

Блин Клищмич: На данном этапе все попытки вычислить этого шпиона равняются... да ничему не равняются. Это просто невозможно, так как Ода может любого персонажа сделать этим самым "предателем". От "отведыватель кушаний" до "Хиёри". Я бы хотел, чтобы была Хиёри. Просто потому, что так называемые "девушки" Луффи и Санджи изначально были далеко не хорошими девочками, а к своим "возлюбленным" относились, как к мусору. А потом уже любовь-морковь и т.д. Не нарушать традиции, так сказать. Моя эмоциональная прерогатива, но только потому, что у нас недостаточно вводных и информации в целом. Думаю, с этим разобрались.

Васька Хулья: Что же, это ваше мнение. Я его уважаю. Но всё равно надеюсь увидеть обновлённую награду за бывшего воротилу преступного мира.

Что касается предателя, то я в принципе на стороне коллеги. Трудно и трудно сказать наверняка. Однако я не могу не подискутировать на сею тему. Вот...

У нас есть определённый список кандидатов. Это Хиёри, все ножны, Шинобу, все Мугивары, Ло, пираты сердца, дегустатор еды, Ясуи, Хьёгоро, Цуру, Токи, Кэррот или же кто-то еще неизвестный, хотя от этого пропадает драматическая составляющая. Даже Момоноске нельзя исключать. Вот...

Хиёри - возможно ей промыли мозги, возможно она не настоящая Хиёри.
Кинемон - крайне маловероятно, однако, что если и ему промыли мозги? Точнее, с помощью похожей на Лаффитта способности контролируют его. Может даже с помощью кодового сигнала - слово/число и ключ к его подсознанию открыт.
Канджуро - тоже самое. Плюс, может быть месть за что-то в прошлом.
Райзо - аналогично с Кинемоном. Не верится, что у него есть месть, после арки "Зои" то.
Денджиро - мутный персонаж. Даже не понятно, Коширо он или нет. Все что угодно может быть.
Кавамацу - аналогично с Кинемоном. Сидеть в тюрьме, спасать принцессу, добывать оружие. Месть исключается.
Некомамуши - аналогично с Кинемоном. Месть исключена.
Инуараши - как и собрат кот. Ну не могут самолично быть предателями. Это какой-то мазохизм.
Шутенмару - бандит, месть возможна, как и промывка мозгов, но сомнителен как кандидат.
Кикуноджо - вполне себе. Отец Одена посадил отца Изо и Кику. Месть вполне себе возможна. Даже вероятнее, чем промывка мозгов. Да и для драмы, мол только старший брат вразумит младшего, неплохо подходит.
Шинобу - ее действия вызывают некие сомнения, очень может быть хотя и против аргументы тоже есть.
Ясуи - вряд-ли, если только его смерть не инсценировка.
Хьёгоро - если только все его действия не инсценировка. Но это, как и с Ясуи, сложно и глупо, как по мне.
Момоноске - крайне маловероятен. Сложно это всё!
Токи - тоже самое.
Цуру - гипноз разве что. Или месть, что муж исчез.
Мугивары - отпадают. А смысл?
Кэррот - тёмная лошадка, у которой есть как за, так и против.
Ло - ради команды, если только.
Пираты Сердца - ради Ло.

Вот... мутно всё, но выделяются пока Кэррот, Кику, Хиёри и Шинобу. Возможно Денджиро. Думаю их и стоит держать на карандаше. Разумеется никого из них нельзя придавать бичеванию, потому всё это лишь теории и...

Блин Клищмич: ...профанация, дорогой мой товарищ. Более того, нельзя упускать и то, что предателей может быть несколько. Причём в разное время свои люди. Что до сегодняшних дней - есть еще Токо, Тама, Ванда. Это так, к слову о претендентах. Да, даже дети.

Всех можно заподозрить и всех без суда и следствия казнить. Некоторые думают, что в Союзе именно так и поступали. Кровавые времена, понимаете ли. Нужно ждать акцентированный шаг от этого персонажа, потому как Ода мало даёт информации. Никто даже толком не ищет его. Хотя... не удивлюсь, если Ло узнал кто это и все спланировал. Мужик то он толковый. Жаль только, что наше монстротрио за годы приключений подотупело. Удары по голове от Нами сказываются.

Но это всё лирика. Меня больше волнует вопрос "как повлияет болезнь?". В арке "Вано" есть ряд вещей, которые мне не нравятся:

Первое: почему весь людской народ страны, списанный с японских людей прошлых веков, настолько глуп? У них там 1522 год или около того, а значит период Муромати, эпоха Сенгоку. Но события очень похожи на те, что случились чуть позже указанной мною датировки в период Адзути-Момояма. Оден это аналог Нобунаги, а Орочи - Хидэёси. Только, что один, что второй ни в какое сравнение с реальными аналогами по масштабу личности и колоритности не идут. Да еще и извратили их, сделав ущербными.

Так вот, в то время может и не было интеллектуального бума простого народа, то есть крестьянина, но и тупым стадом тоже нельзя назвать. Появился земельный кадастр, прекратилась междоусобица, Япония объединилась, простым людям было запрещено носить оружие, то есть появился аналог полиции, земля стала принадлежать крестьянам.

К сожалению, пришлось увеличить налог на 2/3 от урожая, дабы прокормить многотысячную армию. И я это все к тому, что такие обстоятельства вынуждали людей быть не только трудолюбивыми, но и хитрыми, иначе нельзя было прожить. Обманы с кадастрами, неудачная торговля, неумение договариваться. Все это вело только к уничтожению. Здесь же, в манге, все как стадо наивны и слепы

Пётр Поэтов: Покажи им камень и они день будут понимать что это такое.

Блин Клищмич: В точку! Ну и речь. Я понимаю, особенность, но даже древние племена и амазонки говорили без такого диалекта. Отсталое, глупое население, которое может спасти только вмешательство иностранных агентов. Будь я на месте японцев, оскорбился тем, как показали моих предков. Более того, это спасение руками иноземцев, отдаёт душком Второй Мировой. Американцы "спасают" Японию от агрессии Советского Союза, сбросив на нее атомные бомбы.

И теперь многие японцы и не знают, что именно американцы бомбили их таким не человеческим способом, а думают, что Союз. Зато поголовно помнят про Курильские острова и не только. Пропаганда, что уж тут. Так, с этим разобрались.

Второе: к чему ведёт, точнее к чему ведёт понятно, а вот почему это фоном проходит, непонятно? А именно, тема мести. Это центральная тема арки "Вано". Во всех остальных, даже в мини-арках Ист Блу, темы были центральными и связующими элементами, наряду с их возбудителями, а именно центральными персонажами. Не буду про Ист Блу и самое начало Гранд Лайна, ибо всё последующее это повторение прошедшего, только более проработанней и объемней.

Литл Гарден - мужская гордость и спор из-за пустяка, закончившийся боем в столетия.
Остров Драм - мечты человека, которые не умирают никогда, и человек мечты, который умирает если умирает его мечта.
Арабаста - самопожертвование искреннее и слепое.
Джайя - самозабвенная вера в правду, даже если все считают это ложью.
Скайпия - религия и ее влияние на мироощущение простого человека.
Ватер 7 - предательство близких друзей.
Ениес Лобби - принятие своего места в мире и принятие накама.
Триллер Барк - фобии и тень, как определение самости.
Сабаоди - ты несёшь ответственность за свои поступки и в итоге за них расплачиваешься.
Амазон Лили - любовь. Тут даже дополнять ничего не нужно.
Импел Даун - перед лицом опасности и общей цели даже враги объединяются.
Маринфорд - продолжение темы Сабаоди, дополняющаяся выбором из двух вариантов - сдаться и сломаться или держаться и как и прежде идти пустив нос по ветру.
Остров Рыболюдей - расизм, причём стрелочка поворачивается.
Панк Хазард - детское насилие и эксперименты над людьми.
Дресс Роуз - тема понимания семьи от стандартного до ущербного, а также возмездие, как средство справедливости.
Зоя - принципы и жертва ради миссии.
Тотленд - отцы и дети, эксплуатация детей и отказ считаться с ними, как с равными себе.

И вот Вано. Центральная тема здесь скорее освобождение страны от тирании, нежели тема мести. Поэтому еще неизвестно как скажется болезнь. Если уж и до нее арка слабая во всех смыслах.

Васька Хулья: Ну полно вам, голубчик. В арках "Зоя", "Панк Хазард", "Триллер Барк" эти темы тоже не выдвигались, как первостепенное явление. "Маринфорд", кстати, тоже. Боевик, хоть и очень сочный. Вот...

Да и потом, а как же тот факт, что Кинемон и Момоноске с начала Нового Мира с Мугиварами? И они развивались все это время, и их цели, окончательные, были озвучены еще в арке Зоя? Ода плавно подводит к совершению мести. Как я уже говорил, бой на мечах.

А насчёт глупости. Я не историк, как уже говорил, однако, не вижу разницы между любым другим народом любых других арок. Полагаю, они просто фон, чтобы контрастировать и создавать конфликт с центральными персонажами. Вот и карикатурны. Ну, я так считаю. Не вижу ничего плохого в психологическом подходе к читателю. Вот...

Пётр Поэтов: Ну а я не эксперт, однако внесу и свою лепту в тему разговора. Считаю, вина Оды в том, что люди, читающие онлайн или иногда залпом целые арки, говорят/пишут: "скучно", "исписался", "где бои", "Луффи туп", "мугивары статисты", "затягивание", минимальна. Основную вину, и я бы сказал причину всего этого, возлагаю на редакторов. Они либо не исправляют написанного из-за культа преклонения перед кумиром, либо исправляют как выгодно строю и невыгодно логичности истории. Ода заложник ситуации. Отсюда и получаем такое повествование, а зарабатывать все хотят. Хотя не могу назвать "Вано" плохой аркой, как впрочем и хорошей. Она непонятная.

Канон и искусство ухода за кораблём:

Пётр Поэтов: И тут появляется такое, как "написал сценарий к фильму, противоречащий манге", "читайте сбс, ваншоты, интервью, новеллы, датабуки и вивр-карты, там истина, которая порой идёт вразрез с первоисточником".

То есть, нам дают сторонние источники, призванные расширить мир манги, показать красочные бои или погони, а по итогу оказывается, что верить этому практически нельзя, так как за углом тебя ждёт оданспектор, который в любой момент скажет, мол "извините, но на самом деле вот так, да, и это несмотря на то, что я ранее давал добро на продукцию с этой информацией". Лицемерно, как-то, не находите?

Блин Клищмич: Это чувство меня не покидает с тех пор, как в манге у Робин показали карие глаза, а в аниме синие; у Михоука глаза красные, в аниме - желтые; у Шанкса - волосы красные, в аниме - рыжие (до определённого момента). А в новых карточках Шанкс вместо озвученных в манге 6 лет, уже более 12 лет как Император. Такое ощущение, что Оде не нравится сторонняя продукция и он их так постёбывает. Почему бы не сказать, что в манге у тебя иначе. Вольная интерпретация авторов аниме, да? Ну ладно.

Пётр Поэтов: Тут еще стоит сказать, что недавно на форуме разгорелся бытовой скандал, слава богу без поножовщины и без вызова полиции, на почве "что канон, а что нет". Как вы это понимаете?

Васька Хулья: Смотря что там было и кого из моих любимчиков задели. Там были упомянуты или затронуты: Гарп, Зоро, Дофламинго, Линлин или Нами?

Пётр Поэтов: Боюсь нет. Семейная склока разгорелась по сторонней вселенной, частично перекинувшись и на "Ван Пис". Но я...

Васька Хулья: Тогда неинтересно.

Пётр Поэтов: Исчерпывающе... Однако я о каноне. Истине, что подобно человеческому достоинству, находится посередине, и может, как дурно пахнуть, так и благоухать.

Васька Хулья: А-а... что же, давайте я поведаю свою позицию. Я считаю, что каноном нужно понимать
во-первых, то, что принадлежит автору, его творение и что из этого он признает входящим в её вселенную;
во-вторых, если он продал права на интеллектуальную собственность, то канон уже устанавливают другие люди, кто собственно и приобрёл авторские права.

Поэтому нужно понять, права на мангу принадлежат самому Оде или же журналу, в котором он выпускается. Если второе, то мы должны считаться с мнением редакторов и т.д. А вот если первое, то тут интереснее, потому что Ода один человек. И если в случае с редакторами ещё можно спорить кто из них прав, кто не прав, здесь же, как мне кажется, Ода всегда будет прав, даже если противоречит себе. Можно списать на то, что он сам меняет свой канон. Вот...

Блин Клищмич: Ода и есть правообладатель. Журнал лишь выпускает его мангу. Это сотрудничество. Важно другое. Канон есть то, что неизменно и то, чего нельзя переписать. Если ты пытаешься подстроиться под логику произведения, обновляя раз за разом канон, то у тебя беда с пониманием своего же мира. Серьёзно воспринимать такое произведение практически невозможно. И всё же, приходится, посему я склонен считать, что автор сам выбирает себе истину.

И различается она на осознанную корректировку и неосознанную. Осознанное, это, например, когда ты пишешь в стилистике одной мифологии, а потом всем говоришь, что нет там ничего похожего, или когда меняешь пол/цвет персонажа. А неосознанное, когда незадумываясь допускаешь ошибку и даже не замечаешь этого. Путаешь имена или даты. Как пример. И вот, тоже вопрос, считать ли это просто как ошибку или новый виток канона? Так, с этим разобрались.

Но что самое главное, это то, что я категорически не согласен с этими "правами", "патентами". Это уничижает человеческую сущность и ее личность. Человек придумал, это его. Так должно быть в нормальном мире, где человек относится к человеку по-человечески. А не вот это вот всё!

Конечно, есть мелкие воришки. Так что без бумажек никуда, но не злоупотреблять же этим! В итоге всемирные певцы не могут исполнять ими же придуманные хиты. И вот ты придумал мангу, а тебе говорят - не твоё, мы меняем всё и теперь уже вот "это" канон. А каноном должно быть то, что признал создатель, и после его смерти. Это не меняющаяся константа относительно других людей, за исключением моментов вроде обнаружения черновиков. А всё потому, что капитализм построен на наживе на людях.

Васька Хулья: Пардоньте, но если человек согласен с продажей авторских прав на своё детище или согласен изначально действовать под указкой фактически работодателя-правообладателя, то его создание это уже не его создание. Я бы сказал, он уже как наёмный рабочий. Вот...

Ты уже не можешь взять и изменить канон, как считаешь правильным. И вряд-ли можешь вмешаться в процесс создания. Думаю, максимум - это консультант. Да и то, лишь возможно. Как мне кажется. Хотя, наверное, если заплатить, то, к примеру, можешь исполнять песни или показывать фильм и собирать деньги.

В данном случае, Ода сам себе хозяин, как вы сказали. Поэтому что правильно, а что нет, решает не журнал или аниматоры. Или еще кто-то. Но тогда всё равно получается странно. Как воспринимать ошибки Оды? Тут да, дилемма. Вот...

Блин Клищмич: Ну не надо. Эта дискуссия не приведёт к положительным эффектам. Есть авторские права, бог с ними. Вот в таком мире мы живём. Но есть и канон! Я настаиваю, что их следует разграничивать. Пускай эта собственность принадлежит другим людям/фирмам/т.п., но вот истина самого мира создателю и только ему. Тем более если он изначально закончил произведение, сказал "это концовка моей вселенной", а уже потом продал авторские права. Нажива, как со стороны автора, так и компании/человека, что купили права. Не более.

Вы ведь доктор, должны понимать, что психологически человек всегда своё будет считать своим, а уж тем более отнятое наглейшим и воровским образом.

Васька Хулья: Но ведь это по закону! Человек, который не различает границы морали и вседозволенности, это ущербный человек. Да, как персонажи историй они более ярки, но это психологически больное восприятие мира. Такое у нас общество, и оно живёт по своим законам. Разрушить их, значит, уничтожить общество, даже если оно несовершенное. По закону!..

Блин Клищмич: Этот закон лживый и направлен против человека! Такое общество не должно существовать на таких основах. Иначе мы будем жить в мире таких как Линлин, Энель или Дофламинго, которые и создали такие "права"...

Васька Хулья: Доф... Дофламинго между прочим предал его брат и отец! Он жертва! Они пытал...

Пётр Поэтов: Смотрю это тема не на шутку раскалила магму в ваших венах. Как бы она не пролилась. Потому предлагаю выпить водички, успокоить вулкан в сердцах и на время переключиться на другие темы.

Например, тесно связанная с этой - мир манги "Ван Пис". Как вы пришли к этому произведению и как вы понимаете мир манги? Все-таки, если Ода хозяин положения, то и спрос с его каноничных вещей.

Боин Клищмич: Ничего, споры полезны для работы мозга. А познакомил меня товарищ, сидящий в соседнем кресле. Изначально я не питал ни положительных эмоций, ни иллюзий относительно качества произведения. Понятно, что это ни "Блад" Сабатини, ни "Чёрный корсар" Сальгари, ни "Остров Сокровищ" Стивенсона.

Однако, чем дальше читал, тем более видно было мастерство и талант писателя. Особенно это касается эм... третьей части, а именно "2 года спустя".

Человек сделал упор на сюжетную канву. Обнажил проблемы общества. И если раньше это было больше вскользь, то сейчас заработало по полной программе. Сейчас это называется "серая мораль", где и положительные и отрицательные персонажи совершают разные поступки. Люди ненавидели рыболюдей. Рыболюди стали ненавидеть людей.

В каждой арке можно найти свою центральную тему. И самое главное, центральная тема всей манги никогда не уходит на второй план - унаследованная воля и мечта человека. Правда, самая понравившиеся арка это про СП9.

Маринфорд же... Это манга сёненовского типа. Она построена на боях. Это важная составляющая, однако ни одного нормального боя. Куча мала. Я ее даже за арку, если честно, не считаю. Хотя, Вано всё равно меньше всех нравится. Самая слабая арка. Надежда на дальнейшие события. Возможно это мои ожидания, а возможно и объективность... Думаю, с этим тоже разобрались.

Васька Хулья: Что же. Продолжим. Познакомился я благодаря своим коллегам по работе. Надо сказать, у меня тяжёлая работа, поэтому по вечерам люблю расслабляться. Шаблонные игровые фильмы, детективчики там. Сначала я скептически относился к рисованным романам. Возраст. Не солидно. Однако чтение меня полностью поглотило. Признаю, был не прав. А какие злодеи здесь. Коварные, дьявольски беспощадны, улыбки чешира, а если и умные и хитрые, то вообще супер. Дофламинго, Тич, Линлин. А уж арки Дресс Роуз и Тотленд, закачаешься! Фокси и Маринфорд мне тоже нравятся. Ну и Вано. Вот...

Это настоящее приключение. Я бы с удовольствием почитал про второстепенных персонажей. Хотя мне и нравится, что наконец уделяют внимание Зоро. Жду не дождусь когда он станет Сильнейшим Мечником и сделает меч черным, назло всем завистникам. Но мугивары кроме упомянутого Зоро и Нами не интересны. Банальны и скучны. Даже Усопп и Брук уже не впечатляют.

Ну и, наверное, по традиции, не согласен с коллегой относительно Вано и Маринфорда. Это же война! Конечно там куча мала! И каждый сражается с каждым. При этом нам чётко показывают, что один ослабевший и больной Император со всей своей командой не чета Дозору. Вот будь на его месте Кайдо и Линлин, Дозор бы так просто не победил. Разве что Дофламинго или Михоук бы помогли адмиралам и старым легендам добиться маринфордовского доминирования, но нужно ли им это. Пускай дураки сами себя убивают, скажут они, и будут стоять сложив руки. Вот...

Что касается Вано, то хорошо показана наивность Одена, граничащая с глупостью, его доброта и самопожертвование ради народа страны. Более того, он единственный кто смог ранить Кайдо. И этот персонаж не смог сделать мечи чёрными. То есть Зоро и Михоук куда сильнее.

Коварный Орочи, будучи слабым и трусливым, смог добиться расположения Кайдо, одного из будущих Императоров. Смог завоевать и подмять под себя все острова Вано, а жалкие отщепенцы влачат никчёмное существование. Как мне кажется, он достоин уважения.

Нравится как развиваются события. Далеко не всегда, но все же. Ножны пытаются, а их планы обламываются. То узнали про Райзо, побили минков. То узнали про знак луны, арестовали причастных. И лишь Ясуи смог хоть как-то спасти положение. Узнали о сборе в важных точках, уничтожили армию и корабли. Плюс потрепали капитана и лидера пиратской команды, которая чуть ли не основная сила альянса. Порадовало как была представлена Линлин и как покрутила Квина.

Блин Клищмич: Да-а, сразу видно, вы разбираетесь в военном ремесле. Ну да бог с вами.

Я уже говорил относительно Вано. Странно, что вы меня не услышали.

Пётр Поэтов: Лучше расскажите про ощущения от мира в целом.

Блин Клищмич: А что рассказывать. Персонажи не развиваются. Сюжет повторяется. Шутки глупые и плоские. Главные плюсы - нераскрытые тайны; центральная тема, которую автор проносит через все арки; поучительные истории, особенно после "двух лет спустя".

Уверен, детям в таких произведениях полезно узнать о расизме, о правильном и неправильном понимании семьи, об отношении внутри семьи, о друзьях, которые должны быть под боком, готовые выручить в любую секунду, о самопожертвенности ради блага других людей. В принципе я об этом уже говорил. Глупо снова повторяться.

Васька Хулья: Так я согласен с вами относительно положительных эмоций и плюсов. Просто ко всему прочему, мне нравится и мелкие детали в виде некоторых персонажей, ходов, способностей, дизайнов мест, а также бои и силы. И я с вами дискутирую относительно этого.

Блин Клищмич: А что со мной дискутировать, если персонажи пусты и не развиваются. Особенно главные герои. Второстепенные еще хоть что-то представляют. А то развитие которое есть, вызывает ощущение "потому что вот так вот надо сейчас". До "2 года спустя" было пободрее. С этим, думаю, разобрались.

Пётр Поэтов: Но вот с чем мы не разобрались, так это с тем, что вы упомянули "талант" и "мастерство" Эйитиро Оды. Можете поподробнее? Что по-вашему "талант", что "мастерство" и как они фигурируют в данной теме?

Блин Клишмич: С удовольствием. Я понимаю "талант", как собственно и "мастерство", как то, что ты можешь развить в процессе жизни, улучшить. Особой разницы не вижу. Это качество с которым ты родился.

Возьмите к примеру Фрэнки. Он плотник. Строит корабли. Он знает все детали наизусть, знает что к чему цепляется и крепится и почему это пригодно, а это нет. Для него это не просто хобби. Это его жизнь. "Быть плотником" его главное качество. Талант. Мастерство. Такой как он раскладывает перед собой материалы, и смотрит на пустое место, и видит уже готовый проект. И когда он разбирает корабль, это словно ритуал похорон, как Оден кушающий суп на костях старика. Каждый корабль индивидуален и в каждом живет дух, но не каждый его покажет. Уверен починка корабля расслабляет его, придаёт силы для жизни. Его энергия. Вот что даёт талант, мастерство. Качество!

Есть ли у Оды это "качество"? Ценность его таланту и мастерству? Есть. Даже более чем. Но он застыл. Попал в стагнацию, ограничился рамками комфорта и если ничего не решит с этим, попадёт под деградацию. Если уже не попал. Посмотрим по дальнейшим событиям арки "Вано".

Васька Хулья: Интересно описали, коллега, однако я всё же поболее различаю эти "качества". Как мне кажется, "мастерство" это производное от "таланта". Каким бы ты не был целеустремлённым, как бы ни старался, если нет в тебе таланта, не дано тебе свыше, то лучше заняться тем, что тебе удаётся. Вот...

А если в тебе есть талант, то нужно его развивать до предела. Как узнать есть ли в тебе талант? Полагаю, ты должен попробовать. К сожалению, иногда чтобы понять есть ли он, этот талант или нет, приходится жертвовать годами. Я в каком то смысле тоже писатель, поэтому могу понять Оду. Кажется ему хочется чего-то нового, но не может себе позволить. По какой-то причине.

При этом считаю, что у него огромное мастерство по части раскрывать проблематику арки, вскрывать подноготную главных и не только антагонистов эпизодов, создавать великолепные и трагичные воспоминания о прошлом персонажей, как положительных, так и отрицательных.

Не считаю, что он застыл в стагнации или же деградирует, просто Ода пытается в разные направления. Это похвально. И его талант достоин уважения, как минимум за то, что так долго держится на вершине.

Пётр Поэтов: Чтож. Выскажу свои мысли. Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее. Каждый человек будет воспринимать канон по своему, так как у каждого свой уровень фанатизма. Кто-то слепо отрицает действительность, потому розовые очки никогда не выходят из моды; кто-то со скрежетом, возможно плача, злясь, обещая набить мешки под глазами, но принимает её, а кто-то живёт ошибками и благодаря им совершенствуется, и для которого признать неправоту естественное явление, подобное приглашению королевы бала на свидание. Думаю, в таких случаях самое главное высказать свою позицию, проанализировать ответы собеседников и сделать собственный вывод, возможно даже поменять мнение, если хватит духа.

Возможно это моё "качество" как человека? Что такое "талант"? "Мастерство"? Также, как тактика есть инструмент реализации стратегии; как фэнтези, ужасы, мистика, магический реализм, научная фантастика есть составляющие фантастики, так и "талант", "мастерство", "ценность" есть инструменты и составляющие "качества", всего твоего внутреннего мира как он есть. "Талант", как изначальная заложенность; "мастерство", как реализация этой заложенности; "ценность", как то чего ты добился этой реализации. И по итогу ты представляешь из себя того, кем являешься как для общества, так и истинно для себя. И это лишь малая часть понимания "качества".

Что до Оды, то скажу лишь - я бы с интересом почитал его другое произведение, направленное на более взрослую аудиторию, то есть "сэйнен". Уверен, если Оду не помещать в птичью клетку Дофламинго, то ему еще будет что сказать.

Персонаж на обочине:

Пётр Поэтов:И вот на этом этапе нашей беседы хотелось бы углубиться в персонажей. Не в плане огромной любви, а в плане личностных характеристик и их "качеств".

Что я понимаю под этим? Например, как ранее разбирался на запчасти Фрэнки. Точно также можно разобрать и остальных. Более того, это тесно связано и с тем, о чём мы будет говорить позднее.

Скажу сразу, "синие занавески" это как "лазурное выражение души и характера персонажа", так и просто "синие занавески". Прелесть в том, что каждый сам видит в произведение что желает. Главное, не утверждать, что твоя истина это не плод больной фантазии.

Блин Клищмич: Ладно. Я опишу, как я пытался видеть этих персонажей, но не смог:

《Человек прошлых эпох не самый умный представитель человечества, как минимум потому, что нынешнее поколение способно перенять опыт людей давних времен, сделать выводы на их ошибках и просто использовать больше возможностей и инструментов к познанию себя и мира вокруг. Но то ли дело в ленности, то ли дело в бренности. И далеко не все используют знания по назначению. Однако что неизменно - это наши душевные метания. В нашей душе совмещаются "хороший, глуповатый, наивный, добрый, отзывчивый человек", "плохой, брутальный, сильный, жестокий зверь" и "хитрый, трусливый, коварный, мстительный, униженный бес". И все они - закомплексованные создания.

Что-то всегда превалирует над чем-то. Что-то всегда подавляется. Что-то создаёт симбиоз. Но этот триумвират, да, именно триумвират, был, есть и будет в нас. Оден, Кайдо, Орочи.

Оден олицетворяет человечную сторону. Ему противостоит звериная сущность и бесово сознание. Страна Вано это как единый организм, где сейчас, увы, царят лишь две ипостаси. Ипостаси, что создали симбиоз.

Человек и зверь ещё с давних времён сосуществовали вместе. Врагами или же друзьями. Оден пожелал Кайдо стать сильнее и был рад, что смог развлечь дракона перед смертью. Кайдо подарил быструю смерть в знак уважения, убил старуху, что испортила дуэль. Но как и любой зверь, для Кайдо победа важна ради выживания. Однако, теперь же, лишившись человека, он стал нестабилен психически, еще больше пьёт, еще больше плачет. И раз за разом совершает суицид, чтобы стать ли сильнее или же умереть без наличия достойного его противника? Пиррова победа.

Что касается Орочи, то он всегда был эмоционально нестабилен, психически больной и крайне уязвимым человек, которого по сути мало кто уважает. В ответ, он ненавидит всех. И человека, и зверя, хоть и прячется за его спиной, и себя, особенно себя. И будучи втоптанным в грязь, он научился быть ею в жизни, прямо как в воспоминаниях Одена, когда тот увидел этого змея на службе у Ясуи. Такова сущность беса.

Человек, он существо гордое и доброе, но в силу неуемной жажды жизни и энергии, что бьёт ключом, не способен на правильное понимание института семьи. Не для него это быть командиром второго дивизиона. Ему бы с шашкой наголо да по полю на воронном коне... В конце концов, человек умеет передавать мечты, создавать семью, хоть и родитель с партнёром из него так себе. И именно поэтому, человек побеждает демонов. Волей, что унаследованна. Ребенок, что лучше родителя. Таково понимание человека японского, древнего.》

Жаль, что по правде, всё это отсылка на то, что только благодаря капиталистически настроенным иноземцам японцы смогли стать такими какими есть. А вот эта монархия в лице узурпатора Орочи и коммунизм в лице диктатора Кайдо, это всё исключительно зло.

Васька Хулья: Однако, как вы загнули. Постараюсь не отстать. Хотя, коммунизм... Ну, хорошо. Можно было бы взять практически любого персонажа и сделать подробный разбор, как мне кажется. Но остановлюсь на двух дамах. Знаю, что мой коллега не разделяет любви к женским персонажам аниме и манги, так как они не живые, а нарисованные. И тем не менее хочу поговорить о, в общем-то, похожих героинях.
Это Нами и Линлин.

Почему похожи? Да всё просто. Обе властные, обе нуждаются в семье, обе маниакально любвеобильны по отношению к чему-то, у обеих зашкаливающее чувство собственного достоинства и эгоцентризма, обе способны искренне любить. Мнеч конечно, лишь так кажется, но Линлин - это та же Нами, которая свернула не на ту дорожку и выбрала в спутники не тех людей, а Нами - это Линлин, которая не тронулась умом, не стала рабыней своей жадности, не решила, что настоящая семья это то, что вылезло из тебя. Вот...

В конце концов, именно Нами управляет тучкой Линлин. И именно её, я полагаю, можно считать капитаном во время странствий по морям. Уверен, Большая Мамочка станет доброй и хорошей. На это уже были намёки. Уверен, она поможет в схватке с Кайдо. Более того, сделает Тотленд более мирной страной без "этих" платежей душками.

Две женщины - они две стороны одной монеты. Одна связана с числами и любит большое количество белли; другая - гордо вскинувшая птица, держащая сферу и скипетр, с короной на двух головах, символизирующие дуализм, а именно духовное состояние Линлин: злая и добрая. Уверен, они еще и подружатся. И Шарлотта будет относится к Нами, как к дочери. Вот...

Пётр Поэтов: Было занятно послушать ваши рассуждения, однако я задал такой вопрос не случайно. После время всё чаще слышатся разговоры, что Ода не развивает мугивар, что больше концентрируется на второстепенных личностях, от маргинальных отбросов до отбросов из стана знати. В общем то, вы и сами это уже поднимали, но хотелось бы поподробнее.

Блин Клищмич: Начну с того, что мой товарищ слишком фантазийно мыслит. Да, получился отличный рассказ, однако на деле всё не так. Это мы так видим мангу. А Ода совсем иначе. Ну да бог с ним.

Ода и вправду стал меньше времени уделять его основным героям.
Санджи развивался только в своей арке и совсем чуть-чуть в Вано.
Зоро только в Вано, а и то, пока рано судить.
Луффи вообще не развивается. Хотя посылок много.
Чоппер, Фрэнки, Нами. Отчасти.
Разве что Брук и Робин.
Усопп же вообще и смех, и грех - с одной стороны есть развитие его мечты, с другой он опять стал бояться, как в арке Арабаста, забыв свои достижения в Ениес Лобби и Сабаоди. А уж эти тренировки с Геркулесом. Забыл он их, видимо.

В плане интересности, живости и сопереживания, мугивары до таймскипа были лучше.

Васька Хулья: Возможно это связано с тем, что до таймскипа сюжет был более локален и направлен на приключения команды, нежели сейчас, с глобальными подоплёками. Вот...

Я, если что, тоже не совсем в восторге от мугивар после таймскипа. Однако и не могу сказать что они стали хуже. По мне так все развиваются и за всеми интересно наблюдать.

Луффи - растёт как капитан, становится сильнее.
Нами - сколько эмоциональных моментов было в Панк Хазарде и на Тотленде.
Зоро - становится все более похожим на Соколинного Глаза. От арки к арке.
Санджи - то, что с ним случилось на Тотленде, это разве не развитие?
Робин и Брук - оба стали больше пользоваться мозгами и использовать свои шпионские методы.
Фрэнки - стал куда адекватнее и серьёзнее.
Усопп - становится храбрецом через страх. Да, опять, но такой уж он человек.

Я вот хочу увидеть развитие других персонажей. Вдруг они покажут себя с новой стороны. Про того же Гарпа я бы узнал больше. Или Кайдо. Или Михоука. Поскорее бы!

Блин Клищмич: Нет, мой дорогой товарищ и собрат по эфиру. Вы не правы. То, что вы перечислили не является ни правдой, ни тем более истиной. Луффи давным давно деградировал. Зоро напоминает учителя, лишь своим мальчишкам пафосом. Пусть хотя бы научится сдерживать эмоции и иметь четверть умений Дракуля. Нами как была, так и осталась. У остальных, ну да, что-то да продвинулось в плане характера. Стали отдалённо напоминать живых людей. И это ведь только мугивары! А сколько других героев и злодеев...

Васька Хулья: Ну это наглость! Я, между прочим, доктор. Мне лучше видно с психологической стороны кто и как развивается. У каждого из них есть своя черта, которая выставляется напоказ. Иногда слишком гиперболизируя их, Ода увлекается, да. Но тем не менее. Тот же Луффи, пережил смерть Сабо, потерю руки Шанкса, исчезновение команды, смерть Эйса. Он немного тронулся умом, однако решил скрывать это за улыбкой и простым отношением к жизни. Иначе всё! Парень сломается. А вместе с ним и сломается центральный стержень команды, как сломался стержень после ухода Роджера из команды.

Я считаю, все они откажутся исполнять мечту, если Луффи умрёт. Или он замкнётся в себе, если умрут остальные мугивары. Тут всё завязано, как мне кажется. Он катализатор, но силы идти дальше черпает из накама. Даже наличие одной сломанной детали и все может пойти прахом.

Или тот же Зоро. Человек доверяет капитану. Но если что, всегда готов взять и его ношу на себя, как в Триллер Барке. И я уверен, случись беда с командой он на зубах сделает Луффи Королём Пиратов. Это его долг. Ради всех кто не смог воплотить свою мечту. Другое дело, а сможет ли он сам сделать себя, точнее позволит ли его эго стать Сильнейшим Мечником, после такой проникновенной речи учителю. Вряд-ли. Сильнейший меч - это тот, что может разрезать всё и защитить всех. А если не сможет, то и обладатель этого меча не сильнейший. Вот...

Блин Клищмич: Ну простите, товарищ-доктор, что задел ваши биологические чувства. Я не хотел.

Кстати, говоря, вы не правы. Ну какой "Луффи замкнётся", ну какой "Зоро сделает Луффи Королём", ну какой "не сможет потом стать сильнейшим". Это не психология, а какая-то онанизмология.

Луффи не далеко ушёл от того же Дофламинго. Так же перешагнёт и пойдёт дальше. Будет больно, но справится. Не тот тип людей, чтобы ломаться. Он прутик, а не дуб.

И Зоро тоже не откажется от мечты. Это придаст ему лишней мотивации. Еще скажите, что вспорет себе живот.

Да и потом, никто из них не погибнет. Не та манга, не тот возрастной цензор и не тот смысловой посыл.

Васька Хулья: Попрошу не дерзить, молодой человек. Я в своей практике насмотрелся на многих пациентов. От мала до велика. От незначительных отклонений в развитии до полнейшей деградации самосознания. И вот Луффи и Зоро именно такие персонажи.

Конечно, мы не проверим правдивость моих высказываний, но хотя бы теоретически и гипотетически согласиться с ними можно. А если уж логически осмыслит, то тем более.

Вы же грубо...

Блин Клищмич: Да ничего не грубо! Просто это не вяжется с характерами и личностями мугивар.

Луффи не сломался после стольких потрясений и сейчас не сломается. Прут, а не дуб!

Зоро же не станет делать Луффи Королем. На зубах, ага... Отсоединится и будет отдельно плавать, как Михоук. Тогда же и станет Сильнейшим, если от болезни не загнётся. Тут, думаю, разобрались.

Скажите, а вы работать начали еще в советское время или позже?

Васька Хулья: На год позже развала. Но причём здесь это? К чему это?

Блин Клищмич: Да так. По-крайней мере, всё с вами стало ясно. Вы ведь рождены в Советском Союзе, а ведёте как капиталист. Будь вы коммунистом, вы бы сделали логичный вывод, а не слезливый, который направлен для зарабатывания денег.

Васька Хулья: Что вы несёте? Причём тут вообще коммунизм?

Блин Клищмич: Вас породил коммунизм!

Васька Хулья: Меня породили папа и мама!

Блин Клищмич: Вы стали человеком благодаря коммунизму!

Васька Хулья: Я не стал человеком бл...

Пётр Поэтов: Полагаю вулкан вновь набрал обороты. И тут стаканчиком с водичкой не обойдёшься. Требуется вертолёт для тушения пожаров, однако.

Что до самой темы, то мне и добавить то нечего. Исчерпывающе, господа эксперты.

Шах, Баланс и ДваФламинго:

Пётр Поэтов: Наши боксёры постепенно приходят в себя. А я напоминаю, что некоторое время назад упоминал, что та темы и которую затронет сейчас очень тесно связаны. Кто ж знал, что настолько?

Поговорим о балансе? Вскрываемся товарищи, кто у кого?

Васька Хулья: Никогда не понимал этот баланс. Зачем он, к чему. Но если уж и говорить о нём, то пожалуй...

Есть высшие силы. Такие как Им и Горосеи. Я считаю их самыми сильными и могущественными. Конечно же авансом.
Следом идут Гарп, Роджер, Сенгоку, Ньюгейт и Шебек.
Пониже Кайдо, Линлин, Шанкс, Тич, Борсалино, Кузан, Иссо, Рекугью, Сакадзуки, Зет, Шики, Буллет, Дофламинго, Хэнкок, Кума, Михоук, Дорри, Броги.
А там уже остальные.

Частно, я не силён в балансе. Не моё это. Вот...

Блин Клищмич Ну конечно же не ваше! Вы же одних авансом поставили на вершину, а других смешали в кучу. Ну товарищ! Смешно, ей богу! Вы же советский человек, а так поступаете с логикой!

Сейчас я всё разъясню. Естественно опираясь на данные из манги:
Самыми сильными являются Кайдо и Линлин. Они непробиваемые монстры - факт манги. Плюс ко всему имеют чудовищную силу, способную одним ударом уложить мощного соперника, а именно командира дивизии одного из Йонко. Те же Адмиралы не могли их на раз два щёлкнуть по носу. Только отвлекающими манёврами. Возможно Луффи и Тич сравняются с ними или даже перегонят. Следом за ними идут Шебек, Ньюгейт, Роджер и Гарп. Все берутся на пике. Все они люди, а значит уязвимы. Большой минус. А еще Белоус всего лишь сильнейший человек, тогда как Царь Зверей - существо. А человек входит в кагорту существ. Так, с этим разобрались.
Ниже идут Шанкс и Сакадзуки. Один император, другой главнокомандующий. А также Дофламинго. Человек способный пробить бронетело, а значит и ранить непробиваемых. Жаль что физ.мощи может не хватить до высших лиг. А также Рейли и Оден. Один старпом, другой смог ранить Кайдо. Еще бы я добавил Дорри и Броги. Столько лет биться. Монстры. Ах да, Сенгоку. Так, с этим тоже разобрались.
Ниже идут Тич, Борсалино, Кузан. Также можно поставить Луффи. Мугивара победил старпома, который чуть слабее, если вообще слабее адмиралов. Еще чуть-чуть и Луффи превзойдёт и простых императоров и адмиралов.
Ниже идут Фуджитора, Рекугью и Магеллан с Ширью. Сюда же можно поставить и Сабо, и Катакури, и Кинга. Слабые адмиралы вполне себе на уровне сильнейших старпомов, может чуть слабее. Магеллан и Ширью равны. Сабо вместе с компанией слабых революционеров смог помять двух адмиралов. Кинг одним ударом снёс корабль с Йонко. Катакури разошёлся в ничью с Луффи. А еще Уибл. Не зря же сила молодого папки.
Ниже идут Бекман, Джоз, Лаки Ру, Ясопп. Именно эту троицу выделяют у Шанкса, как Зоро и Санджи. Джоз же явно сильнейший в команде Белоуса. Не Марко с его куриными крыльями. Ну и Зет. И Шики. И Габан. Да.
Вот ниже самое место и Марко, и Крекеру, и Квину, да и Михоука с Вистой можно расположить. Все сильные ребята, но уступающие выше стоящим. Так, и с этим разобрались.
Ниже - Зоро и Санджи, Джек и Шутенмару, Хэнкок и Кума.
Ниже Ло, Кид, Дрейк, Смузи, Снэйк, Эйс, Джимбей.
Ну и так далее.

Вот, правильный баланс. Хотя я сам не люблю заниматься балансом. Не ради этого читаю мангу.

Васька Хулья: Пардоньте, коллега, но я категорически не согласен. Это не список, а бредни!

Марко низко, хотя у него есть регенерация феникса и он отбрасывал адмиралов. Он еще и очень быстрый. Не даром у птиц отсутствует наполнение в костях. И Михоук тоже низковато. А уж Кайдо и Линлин выше таких имен, как Роджер, Гарп, Ньюгейт... моветон!

А почему Дофламинго так высоко? Я, конечно, можно сказать его почитатель, как персонажа, но не до такой же степени, чтобы лживо ставить на высшие позиции! Это же бросает тень на него, как персонажа! Я против такого отношения!

Блин Клищмич: Это не в костях отсутствует наполнение. Увы. Да и пускай он что-нибудь покажет стоящее, нежели в спину бить (если бы ранил как Джоз). Михоук так вообще, остановлен Крокодайлом, Вистой, не порезал Багги, не нанёс урона Луффи (ощутимого), даже не попал. О чём речь?

А уж Дофламинго... у человека три типа воли, у него фрукт со способностями наносить урон телу, которое даже орудие с хаки не берёт. Его клетку невозможно разрушить. Более того, я беру не только силу, но и логичные действия персонажа с такими возможностями. Донкихот любого из трио "Белоус, Золотой Роджер, Герой Дозора" убьёт с помощью нитей. Движение и нет головы. Или паразит. А силы Луффи в 4-ом гире у них нет, чтобы порвать нить. И это не говоря уже о способностях летать, торпедировать ните-пулями, сумасшедшей скоростью. Рациональное мышление, товарищ. Вы, конечно, можете попытаться объяснить почему почитатель Дофламинго не признаёт очевидных вещей, но это уже дело ваше. Хотя, повторюсь. Странно это всё, для советского человека.

Васька Хулья: Хорошо. Я вас понял. Давайте разбираться.

1). С чего такая уверенность, что "паразит" не порвут такие как Роджер или Гарп? У нас нет данных на этот счёт. Их не ловили. А сравнивать других персонажей - не логично. Нужны чёткие данные по конкретным персонажам.

2). Почему "птичья клетка" не разрезаема/не уничтожаема? Фуджитора даже не пытался разрезать ее или гравитацией подбросить. Сабо тоже не пытался уничтожить. А остальные сильные персонажи были заняты либо отдыхом, как Ло, либо сражением с Дофламинго, как Луффи. Других персонажей не имеем. Опять же нехватка данных.

3). Почему вы решили, что Дофламинго может порезать таких как Кайдо и Линлин? Из-за Бобби Фанка? Но ведь это разные персонажи. Таких как Кайдо или Линлин он не резал. Нехватка данных.

4). Но что меня больше всего раздражает, так это то, что для возвышения такого колоритного персонажа, принижают других персонажей. Например, "Кайдо и Линлин сильнее Ньюгейта, Роджера, Гарпа. Они не пробьют их броню, а Дофламинго сможет, так как сила нитей". Или "Против Дофламинго сражалась целая страна, а не только Луффи и Ло". Или "Сила Ло игнорирует Хаки, а Дофламинго с помощью нитей мог увернуться". Это же ложь! Все эти выводы, данные, подобно... раз я советский человек, то данным: "через ГУЛАГ прошли 20 миллионов людей"...

Блин Клищмич: И откуда, позвольте поинтересоваться, такие данные?

Пётр Поэтов: От лево-либеральных товарищей, конечно же. Как всегда пугают. В отличии от право-коммунистов, данные которых никогда не врут.

Блин Клищмич: Исчерпывающе. Я не собираюсь сидеть и до посинения спорить на не интересную мне тему. Я высказал своё мнение. Если вам хочется спорить с мангой, ваше дело. Просто вы выставляете себя на смех. В Советском Союзе вас бы уже давно отправили на принудительное лечение. Эх, где же ты, карательная психиотрия...

Васька Хулья: А разве вы сами, как историк, не за то, чтобы прежде чем делать выводы, получить полную картину происходящего, а не оперировать данными, которые похожи на огрызки?

Блин Клищмич: Конечно за! Факты и только факты! Но вот незадача, прошло уже столько времени, а ответов мы не получили. Поэтому я решил сделать выводы на основе имеющихся данных. Если они будут противоречить моей сегодняшней позиции, я всегда поменяю её на правильную и признаю, что баланс чуть сменился. Это не проблема. Но пока этого не произошло, я буду бить кулаками в грудь и стоять на своём, обвиняя других людей в том, что они не правильно и не тем местом читают мангу. Могу и матюкнуться, да. Думаю, с этим мы разобрались, товарищ!

Васька Хулья: Это антинаучно! Это алогично! Ваши данные это яд в уши здравомыслящих граждан! Я отказываюсь признавать эту ложь! Этот бред!

Блин Клищмич: Можете не признавать. Дело ваше. В конце концов, бараны тоже люди..

Васька Хулья: Вы еще и оскорбляете!
Вы хулиган! Если бы я мог добавить вас в чёрный список, я бы уже добавил. А я еще считал вас своим другом! Вы... Вы...

Блин Клищмич: Да, я. Да, мы всё ещё друзья. Просто вы спорите с очевидными вещами. Я вас поправляю. Не стоит из-за этого так нервничать. Возраст, понимаю. А вообще, если хотите и дальше злиться и выставлять себя на смех, то я пожалуй удалюсь.

Васька Хулья: Вы правы! Так я ничего не добьюсь. Но мы не прекратим дискуссию.
Просто не в эфире. Прошу пройдёмте.

Я благодарю вас, коллега за организацию такого эфира. Было приятно пообщаться, а теперь пойдёмте.

Блин Клищмич: Если вы настаиваете... Всего доброго, товарищ. Спасибо за эфир.

Пётр Поэтов: Ушли... Странные люди со странными эмоциями и странными взглядами. Они и сами не замечают как превращаются в подобных карикатурных персонажей, которых обсуждают и считают пустыми и не проработанными. И чем дальше, тем более противоречивые действия совершаются ими.

А между тем, авторы создают свои произведения, чтобы каждый человек видел в них свои сокровенные мысли. Любил персонажей или ненавидел их. И вёл дискуссии. Ведь споры были всегда. Они не меняются. Устроить словесную баталию, пытаясь выяснить кто прав, а кто нет? Запросто. В человеческой природе, той самой, что не создавала нас самыми лучшими, стремящимися к познаниям, в той самой, где подраться ради признания правоты (если ты расквасил нос сопернику, то он автоматически становится неправ и теряет возможность доказать обратное; ведь это работает именно так в нашем то продвинутом обществе) вполне естественная вещь.

У каждого из нас есть своя правда за пазухой, правда, что есть выгодная ложь, а истину нельзя найти в споре. Не в наше время.

Пётр Поэтов: Что ж, надеюсь у наших экспертов этот чудесный солнечный день, который на самом деле серый и дождливый (мы ведь верим профессионалам больше, чем себе) не закончится, как встреча Кайдо и Луффи. А на сегодня это всё! Ждём возвращения старых друзей: "ФайерФист, Неган, Константинс". И спойлеров к новой главе.

И помните - 《Манга "Ван Пис" - это не "Большой Куш", а художественное произведение "Спи*дили"!》. Доброй Ночи, Грандлайн!
Оффтоп

А мне нравится эта идея о радио-новостях. Кто-то о бытовой жизни форума; кто-то о падении акций и увеличении хайпа персонажей; кто-то поддерживает развлекательную часть; кто-то философствует и помогает людям избегать ловушек джокера.

[O~G]

Цитата: Сообщение от Bronot  Помню был спор Монса с физиком, забыл ник.

Anubis

Добавлено через 3 минуты
Поэтов жжёт не по детски, эфир на час читанины ~_~

[Новогоднее настроение]

Мандельштам, ну ты затрайхардил канеш, потом надо будет читануть.

Цитата: Сообщение от O_G  Anubis

Не, у того был конь на аватарке. Мб поищу.