На волнах радиостанции "Грузовое.FM"

[Negroni]

Добро пожаловать в нашу нерегулярную рубрику

выпуск первый от 27.02.20:

Итак, форумчане, предлагаю переводить все споры с Гато в более аргументативное русло, дабы он не злоупотреблял своей графоманией (других тоже касается).
Несколько простых рекомендаций без регистрации и СМС позволят вам на законных основаниях отклонять споры в случаях их несостоятельности.

Прежде всего, необходимо выявить спорную мысль, на основании которой будет сформулирован тезис.

некорректное начало спора:

ххх: думаю, что семья дофламинго без дофлы не справится с джермой 66
yyy: джерма 66 и близко не показала того, что...

очевидно, что основание спора отсутствует, поскольку участники спора ещё не сформулировали тезис, относительно которого будет вестись дальнейшее доказательство.

корректное начало спора:

xxx: думаю, что семья дофламинго без дофлы не справится с джермой 66
yyy: то есть, ты утверждаешь, что джерма 66 победит семью дофламинго без дофлы?
xxx: да

в случае отрицательного ответа следует продолжить выявление тезиса до обоюдного согласия.

Для достижения обоюдного согласия в отношении тезиса справедливым будет дать определение всем неясным понятиям, входящим в этот тезис.

определения не даны:

xxx: кизару самый быстрый персонаж куска
yyy: *character name* показал скорость выше

понятие "самый быстрый" осталось неясным.

определения даны:

xxx: кизару самый быстрый персонаж куска
yyy: *character name* показал скорость выше
xxx: под "самый быстрый" я понимаю персонажа, потенциально обладающего самой высокой скоростью: скоростью света
yyy: понял принял, но с тезисом не согласен.

в случае непонимания продолжаем определение понятий

Важным для некоторых случаев также является определение объема понятий, входящих в тезис

пример:

xxx: гарп на пике сильнее любого пирата

из данного тезиса неясно, о каких пиратах идёт речь: ныне здравствующих или вообще всех, представленных в манге

При успешном выявлении тезиса можно перейти к процессу доказательства. Суждения, приводимые в качестве истинности или ложности тезиса, будем называть доводами, или аргументами. Разумеется, довод может быть принят в качестве оного только в случае, если его достоверность подтверждают оба участника спора.

довод не принят:

xxx: катакури равен по силе кингу
yyy: твой аргумент?
xxx: все старпомы равны по силе
yyy: не согласен, что все старпомы равны по силе

в данном случае довод недействителен, поскольку не принят участниками спора. Далее следует либо отказаться от довода, либо временно рассматривать его как квази-тезис, к доказательству которого необходимо также привести довод

Вышеуказанное требование к доводу является необходимым, но не достаточным. Важно проследить, чтобы истинность тезиса следовала из вашего довода, ибо тот, кто принимает довод, должен с необходимостью принять и тезис

отсутствует следование между доводом и тезисом:

xxx: за ТС усопп стал храбрейшим воином моря
yyy: почему это?
xxx: усопп провёл 2 года в опасных для жизни условиях

сам по себе довод может оказаться верным, но если не будет доказана связь между доводом и тезисом, то оппонент может справедливо считать этот довод не относящимся к тезису. Далее следует либо отказаться от довода, либо найти такой, что устанавливает связь между исходным доводом и тезисом

оппонент принимает связующий довод:

xxx: за ТС усопп стал храбрейшим воином моря
yyy: почему это?
xxx: усопп провёл 2 года в опасных для жизни условиях
yyy: ну и где тут связь?
xxx: находясь на волоске от смерти, становишься храбрым сердцем
yyy: соглашусь

если оппонент не согласен, то следует либо отказаться от довода, либо продолжать устанавливать связь между доводом и тезисом. Оппонент не может отклонить довод в том случае, если причинно-следственная связь установлена согласно логически корректному рассуждению

например, modus ponens:

1. Если василиски питаются васильками, то монстерами питаются монстры.
2. Василиски питаются васильками.
3. Монстерами питаются монстры.

Если вы принимаете высказывания 1 и 2 в качестве истинных, то высказывание 3 с необходимостью становится тоже истинным

Со стороны может сложиться впечатление, что позиция "нападающего" более выгодна, чем "защитника" тезиса, поскольку второму приходится вновь и вновь приводить доводы в подтверждение своего тезиса. Однако, если тезис был принят всеми участниками спора, то нападающая сторона может сомневаться лишь в достоверности доказательства. Ошибочно будет полагать, что, если вы разбили доказательство оппонента, то опровергли также и его тезис

неправильный modus ponens:

1. Если василиски питаются васильками, то монстерами питаются монстры.
2. Василиски НЕ питаются васильками.
3. Монстерами НЕ питаются монстры ?!

Логически некорректное рассуждение, так как высказывание 3 не следует с необходимостью из высказываний 1 и 2.

ибо может произойти так, что защищающая сторона предоставила неподходящий довод к достоверному тезису.

неудачный довод:

xxx: хэнкок влюблена в луффи
yyy: пруф?
xxx: хэнкок улыбается при виде луффи
yyy: сурумэ тоже улыбался при виде луффи!!!!1111 всё, ты не прав во всём!!!1111

В противных случаях смело покидайте спор!

Особо жаркие столкновения, разумеется, следует перемещать в отдельную тему, или Колизей для форумчан.

На этом эфир радиостанции "Грузовое.FM" подходит к концу. По заявкам радиослушателей в следующем нашем выпуске мы перейдем к уловкам, которые могут применяться в спорах

Добавлено через 2 минуты
Разбираем уловки

выпуск второй от 04.03.20:

Сегодня в нашем выпуске мы поговорим о различного рода уловках, которые могут применяться участниками спора.
Уловкой будем называть своеобразный прием, благодаря которому участник спора либо облегчает для себя доказательство тезиса, либо затрудняет его опровержение для оппонента.

В ряду уловок будем различать приемлимые и неприемлимые.
Приемлимые уловки позволительно использовать в тех случаях, когда ваш оппонент ведёт спор откровенно нечестным образом. Например, вам нужно доказать довод, истинность которого приведет к победе в споре, а ваш визави, почувствовав это, прибегнул к тактике злостного отрицания.

злостное отрицание:

xxx: кизару быстрее деллинджера
yyy: не могу с этим согласиться
xxx: но как же? ведь кизару обладает скоростью света
yyy: деллинджер показал скорость выше
xxx: можно ведь допустить, что потенциальная скорость кизару выше?
yyy: в манге не показано, значит нельзя!
xxx: голубчик, попытайтесь предположить некий факт о скорости кизару, что у вас получится?
yyy: ненене, ничего не знаю, меня не переубедить
xxx: вы и скорость света не признаете?
yyy: может признаю, а может и нет, почём я знаю?
xxx: будете отрицать, что скорость света самая высокая?
yyy: дурик, это же манга, здесь возможно АБСОЛЮТНО ВСЁ. ну кроме тех случаев, которые неудобны мне

Если вы уличили оппонента в нечестном поведении, но, тем не менее, не готовы покинуть спор, так как хотите наказать его по всей справедливости, то попытайтесь применить следующую уловку. В качестве нового довода приведите мысль, которая противоречит исходному доводу. Если оппонент продолжит действовать в том же ключе, то не заметит, что отрицание противоречащей исходному доводу мысли суть признание этого самого довода. Тогда ловушка захлопнется.

бесхитростная ловушка:

xxx: кизару быстрее деллинджера
yyy: не могу с этим согласиться
xxx: но как же? ведь кизару обладает скоростью света
yyy: деллинджер показал скорость выше
xxx: можно ведь допустить, что потенциальная скорость кизару выше?
yyy: в манге не показано, значит нельзя!
xxx: голубчик, попытайтесь предположить некий факт о скорости кизару, что у вас получится?
yyy: ненене, ничего не знаю, меня не переубедить
xxx: вы и скорость света не признаете?
yyy: может признаю, а может и нет, почём я знаю?
xxx: будете отрицать, что скорость света самая высокая?
yyy: дурик, это же манга, здесь возможно АБСОЛЮТНО ВСЁ. ну кроме тех случаев, которые неудобны мне
xxx: как же я устал, кажется, вы победили, но вот моя последняя попытка. неверно, что кизару не может не достигнуть скорости света. отрицаете?
yyy: отрицаю!
xxx: мда, а по деллинджеру что? он скорость света может достигнуть или нет? хотя я знаю, у вас опять сейчас начнется непоказано-не было
yyy: ну здесь палку перегибать не буду. деллинджеру скорость света недоступна

Оппонент признал, что кизару достигает скорости света, а деллинджер - нет. Ловушка захлопнулась. Однако, старайтесь применять этот способ в более искусной манере.

Технически ещё более сложной уловкой является такая, в ходе которой оппонент не замечает нашей ловушки и доказывает тезис собственными словами.

например:

xxx: роджер сильнее дофлы
yyy: никак нет!
xxx: даже не знаю, что и сказать...
yyy: а ничего говорить и не надо. по манге роджер никак не доберется до дофлы. причина в полете.
xxx: ну само собой роджера не раскрыли, а хайп вокруг дофлы зиждется на его полном раскрытии. думаю, он без проблем найдет способ добраться до дофлы
yyy: ничего не хочу слышать!
xxx: думаю, справедливо накинуть ему ряд предполагаемых способностей
yyy: ни в коем случае, судим по показанному
xxx: но ведь роджер КП
yyy: это не играет роли
xxx: а знаешь, может ты и прав, дофел могуч
yyy: ну вот, другое дело
xxx: наверно, он даже кайду побьёт, а вообще кайдо начал пить из-за того, что дофел не взял его на место коразона
yyy: похоже на правду. сам так думал, наконец-то нас двое кто так думает
xxx: если дофле дать меч, то он станет сильнейшим мечником
yyy: думаю, да
xxx: он сделает меч из нитей и покроет волей, изи сильнейший мечник
yyy: чертяка, мысли мои читаешь!
xxx: если роджеру дать ито ито, то даже так дофлу не взять
yyy: ага ага
xxx: да чего уж там, если роджер будет с ито ито, а дофла вовсе без фрукта, то молодой господин все равно вин
yyy: мёд для ушей
xxx: я вообще могу 31 способ представить, как дофла без фрукта доберется до летающего роджера с ито ито впридачу. а ты можешь больше?
yyy: *приводит 32 способа как дофла без фрукта добирается до летающего роджера*

Таким образом, мы получили 32 теоретических способа того, как персонаж без фрукта может добраться до летающего соперника. Чем тоньше завуалируете уловку, тем лучше.

Конечно, вы можете услышать от оппонента, что результат спора в таком случае не является действительным. Но его словами будет говорить обида от того, что бесчестный метод злостного отрицания не сработал. Примерно такую же обиду испытывает ребёнок, который выбирает черный цвет в шахматной партии, разыгрывает стратегию бездумного копирования ходов, но, в итоге, проигрывает.

Перейдем к неприемлимым уловкам. Сразу обговорим, что не будем рассматривать их намеренный или ненамеренный характер, а лишь сделаем краткий обзор некоторых из них.
Оппонент бросает доказывать свой тезис и переключается на наш контрдовод.

диверсия:

xxx: дофла шотнул бы фуджитору
yyy: вот это заявление. на чем основывается?
xxx: он там уже ногу заносил, да и клеткой приговор ему выписал
yyy: ну, сложилось впечатление, что дофла прилично так потел при виде фуджи
xxx: что? потел? потел здесь только фуджи и то против базового луффи. подумать смешно, с базой луффи не справился. чем крыть будешь?

Неприемлимая уловка. Оппонент просит доказать довод, не имеющий отношения к тезису.

Оппонент для доказательства тезиса приводит довод, являющийся тем же самым тезисом, только в других словах

idem per idem:

xxx: головешка-то джимбея в коробочке
yyy: поточнее пожалуйста
xxx: утверждаю, что джимбей мертв
yyy: аргументируй
xxx: нет ни единого сценария, при котором джимбей оказался бы жив

Неприемлимая уловка. Для доказательства тезиса используется перефразированный тезис

Оппонент доказывает тезис через довод, а довод через тезис

логический круг в доказательстве:

xxx: бобби фанк имеет йонколевельную прочность тела
yyy: ну доказывай тогда
xxx: только дофла смог порезать тело бобби фанка
...
xxx: очевидно, такое под силу только йонко-лвлу, то есть дофле

Неприемлимая уловка. Высокая прочность через факт пореза дофлой -> факт пореза дофлой как показатель йонко-лвла -> показатель йонко-лвла как причина высокой прочности. Круг замкнулся.

Наше время в эфире подходит к концу. Следующий выпуск будет посвящен "джентльменскому" спору. И мы попытаемся пригласить в нашу студию особого гостя, Мандельштама.

[O~G]

Так сук, почему все говорят про новеллу, но никто не говорит про

Михвара:

Достоверный источник мне накрякал, что это старший брат сами знаете кого...

И он кстати засветился, в воспоминаниях Тамы

последний фрейм:

Новелка канон. Шах и мат, хейтерки :lol:

[Мискалиниум]

Цитата: Сообщение от O_G  сами знаете кого...

Кого?

[Айкаша]

Цитата: Сообщение от Taka no Me  обезврежен

Цитата: Сообщение от Taka no Me  задержен

Така - киллер

[Taka no Me]

А все, его отправляют к Гримму.

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Taka no Me  А все, его отправляют к Гримму.

Он тут как раз Монсу 5000 люлей наобещал:

Цитата: Сообщение от Gwynbleidd  Цитата: Сообщение от Monceber  Скиньте мне по 5 тыщь и я забаню вас обоих Оффтоп 5 000 люлей всегда пожалуйста

[Taka no Me]

Но можно даже обсудить со слушателями радио:
1. полгода в бане посидит и потом понять и простить
2. казнить, нельзя миловать

Ваши предложения можно оставлять в данной теме....

[Новогоднее настроение]

Да тут без разницы, всё равно может нового твинка создать)
Но ваще 1

[Negroni]

Продолжаем нашу нерегулярную рубрику

выпуск третий от 06.03.20:

В нашу редакцию поступило письмо с просьбой проанализировать зарождающийся спор

письмо:

https://one-piece.ru/forum/showthread.php?t=9675

Цитата: Не ну конечно так то прикольная тема вырисовывается уже давно, что гарп - защитник работорговцев, и он хотел и из луфаря сделать такого защитника. Сволочь он короче

Один из самых затруднительных аспектов форумных баталий - установить, чтО именно в сообщении пользователя является тезисом.

попытка:

На первый взгляд, тезисом можно считать утверждение "гарп - защитник работорговцев". Однако, последующий союз "и" подразумевает равноправный характер между утверждениями "гарп - защитник работорговцев" и "гарп хотел сделать из луффи защитника работорговцев". Таким образом, мы получаем конъюнкцию двух тезисов. Дело неблагодарное, так как вы вынуждены приводить доводы в подтверждение обоих тезисов независимо друг от друга и, фактически, вести два спора параллельно. Не удивляйтесь, если довольно скоро потеряете нить рассуждений, что, само по себе, не так уж и страшно. Гораздо хуже, если участники спора не осознают, что потеряли эту самую нить. Аналог - противостояние гато и негана.
Наглядный пример, для чего нужна бритва Оккама.

Как правило, тезисом является более "слабое" (читаем, менее очевидное) утверждение, а доводом более "сильное". Поэтому важно верно распределить тезис и доводы.

правдоподобный вариант:

тезис: гарп - сволочь.
довод 1: гарп - защитник работорговцев.
довод 2: гарп хотел сделать из луффи защитника работорговцев

Сразу оговоримся, что анализ спора несёт гипотетический характер, так как допущение о тезисе и доводах было сделано за участников спора.*

Если бы доводы были приняты непосредственно, то защищающей стороне следовало бы установить логическую связь между каждым доводом и тезисом.

пример:

тезис: гарп - сволочь
довод: гарп - защитник работорговцев

Умозаключение по модусу Barbara, соответственно, для доказательства тезиса необходимо убедить оппонента в истинности общеутвердительного суждения "всякий защитник работорговцев является сволочью"

тезис: гарп - сволочь
довод: гарп хотел сделать из луффи защитника работорговцев

Аналогичным образом приходим к суждению "всякий, кто хотел сделать из луффи защитника работорговцев, является сволочью"

уточнение:

Некто может усомниться в этом выводе по той причине, что не закладывал в исходный довод данную мысль. Ибо неясно, сволочь гарп ввиду того, что создаёт новых защитников работорговцев вообще, или того, что объектом желаний стал луффи, или того, что дед не имеет морального права так поступать с кровным родственником (внуком). Такая неоднозначность является следствием недостаточно точно сформулированного довода. Рекомендуется либо редуцировать довод до более четкой формулировки, либо использовать равносильные замены, кои тоже необходимо доказать, составных частей довода.

Далее правильным было бы запросить у оппонента доказательство довода, раз уж он выдвинул исходный тезис. Это обезопасит вас от неконтролируемого роста количества предложений в споре, ибо ревностное отношение к собственным словам - вредная черта. Если вы решили сразу атаковать исходный довод оппонента, а он ответил вам контрдоводом, то бывает сложно устоять и не ответить ему тем же. Спор может превратиться в поочередное опровержение чужих доводов, но никак не подтверждение своих. Важно уметь вовремя остановиться и соблюдать баланс.

Цитата: Толсто. Дозор защищает не исключительно работорговцев (кроме админов, которые по свистку должны нестись, закинув рога за спину), а население вообще.

Довод защищающей стороны отклоняется и ставится под сомнение на основании контрдовода:
Довод не принят: Неверно, что гарп - защитник работорговцев.
Контрдовод 1: дозор - защитник населения

ремарка о понятиях:

Уместно было бы уточнить интуитивно понятное отождествление гарпа и дозора, иначе

нельзя оперировать всем дозором:

1. гарп - защитник работорговцев
2. гарп - дозорный
3. некоторые дозорные являются защитниками работорговцев

ибо по Darapti нельзя с необходимостью заключить, что все дозорные являются защитниками работорговцев

И указать объём понятия "население".

не понадобилось:

Видимо, подразумевается "мирное население", а не поголовье. Пиратов тоже можно считать населением в общем смысле, но дозор их не защищает. Однако, оппонент не предъявил к этому никаких требований, а значит понимает под понятием "население" ровно то же, что и его визави.

Произошла немедленная атака, но не на довод, как может показаться на первый взгляд, а на тезис. По модусу

Celarent:

1. всякий защитник населения не является сволочью
2. гарп - защитник населения
3. гарп не является сволочью

Довод отклонен, но не опровергнут. Таким образом, очередь потребовать подтверждение контрдовода переходит к защищающей стороне.

Цитата: Тема с Гарпом (да и Сенгоку) — традиционная армейская фишка: дело военного — выполнять приказы и не вы.бываться, а думать за него будет начальство. Есть, конечно, некоторые формы пассивного протеста: Гарп отказался быть адмиралом, Сенгоку ушёл в инструктора, Кузан вообще свалил. Но наиболее знаковым мне кажется поступок Коби во время резни в МД. Он реально попытался остановить безумие (хотя не мог не знать, что огребёт). Я считаю, это задел на реформацию Дозора в будущем, когда Коби, наконец, дорастёт до адмирала или даже, чем чёрт не шутит, главкома.

Довод защищающей стороны отклоняется и ставится под сомнение на основании контрдовода:
Довод не принят: Неверно, что гарп - защитник работорговцев.
Контрдовод 2: гарп выполняет свои обязанности.

Также атака на тезис посредством умозаключения

Celarent:

1. Всякий, кто выполняет свои обязанности, не является сволочью
2. гарп выполняет свои обязанности
3. гарп не является сволочью

Далее приводится доказательство контрдовода, которое оппонент может отклонить либо сославшись на неубедительность доказательства, либо на основании ещё неустановленной логической связи между отрицанием довода и контрдоводом.

Цитата: Что толсто ? Толсто что я назвал защитников работорговцев сволочами ? Ты серьезно ?

Оппонент косвенно запрашивает основание, по которому был отклонен его довод этовообщектонибудьчитаеткаппа. И приводит подтверждение логического следования между своими доводом и тезисом, хотя корректней было бы потребовать от оппонента доказательства контрдовода 1.

Цитата: Далее про армейскую фишку - это ты на суде будешь рассказывать что ты просто выполнял приказ гитлера/Муссолини/Линдон Джонса и тд. Вот только это не прокатывает никогда, и выполняя преступные приказы, будь готов закончить свою жизнь на виселице, ибо ответственности с тебя, такая тупая отмазка , не снимет никогда. И да, Коби будет одним из первых, кто поддержит мятеж против мирового правительства. Вот только ответственность с гарпа, как и со всех высокопоставленных мариносов, не пропадёт никогда

Оппонент принял контрдовод 2, но отклонил его доказательство.

последняя ремарочка:

Исходный довод с Луффи остался неиспользованным. На самом деле, это хорошо.
Анализ "армейской фишки" опустили, так как предметно интересно понаблюдать за продолжением спора.
В этом выпуске мы использовали большое количество новых терминов, являющихся синонимами к уже известным. Сделано это не для того, чтобы ввести слушателей в заблуждение, а ради разнообразия, дабы разбавить сухой стиль повествования

мнение ведущего:

В целом, годное начало спора. К Токарю, впрочем как и к любому форумчанину, могут возникнуть вопросы по содержанию мысли (в этом и суть спора!), но по форме я не обнаружил никаких нарушений. Приемлимое количество доводов с обеих сторон, грамотное изложение.

Руководство радиостанции просит поскорее завершить нашу рубрику, так как эфирное время сильно превышено. See ya!

Сук, не получилось покороче.
Время переходить на формализацию естественного языка

[Айкаша]

Cук, запилите подкаст

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Bronot  Да тут без разницы, всё равно может нового твинка создать)

И потом с основного акка с ним переписываться! Видали, видали)

Цитата: Сообщение от Negroni  В нашу редакцию редакцию поступило письмо с просьбой проанализировать зарождающийся спор

Твою ж дивизию — вот это анализ, так анализ!
Признавайся, давай — ты Deep Thought из «Автостопом по Галактике»?