Мечты персонажей One Piece

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Monceber  Ты скинул японскую серию с сабами на португальском, я конечно понимаю что у нас тут консорциум полиглотов, но может для сторонних мимопроходилов прокомментируешь о чем там?

Глава 624

Спойлер:

[Portgas-D-Ace]

Arhidemon, спасибо что поделился своими мыслями. Эпизод с Отохиме добавлю чуть позже, спасибо и за него. Может кто-нибудь еще отыщет с сабами на английском, чтоб не сильно отличалось с другими добавленными роликами.

Твою мысль я уловил, но непонятен момент, почему ты считаешь людей с мечтой глупцами?

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Portgas-D-Ace  Может кто-нибудь еще отыщет с сабами на английском, чтоб не сильно отличалось с другими добавленными роликами.

Увы нашёл только этот ролик.

Цитата: Сообщение от Portgas-D-Ace  Твою мысль я уловил, но непонятен момент, почему ты считаешь людей с мечтой глупцами?

Я не считаю людей с мечтой глупцами, я лишь считаю некоторые мечты глупыми. Мечта о мести - приемлимо, мечта о собственной стране, власти и деньгах - поощряю, мечта о мире во всём мире - сильно утопично, но забавно посмотреть (наводит на философские мысли), мечта стать сильнейшим - понятна, мечта посетить место, а то и весь мир оплыть - не плохо.

Но вот, чего я не понимаю - это желание свободы и стать самым свободным. Луффи не раб, ему неволя неизвестна, он пират, а потому не связан законами, он глуп, а потому не страшится очевидной опасности и не связан условностями, у него мало денег, но это не мешает ему уйти не заплатив за еду. Что за свобода ему нужна? Всё это кажется мне таким глупым. Я придерживаюсь позиции Доффи, что он не поносит чужие мечты и просто ими не интересуется, он просто идёт к своей цели и строит планы на будущее, которые в принципе с точки зрения развлечения, которые очень хорошо соответствуют его характеру, мне понятны.

Мечта Кайдо разбита, а ведь он так хотел свой собственный зоопарк

[Portgas-D-Ace]

Arhidemon, тебя кто-то обидел, и ты не можешь простить ему?

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Portgas-D-Ace  Arhidemon, тебя кто-то обидел, и ты не можешь простить ему?

Не понял?

[Portgas-D-Ace]

Цитата: Сообщение от Arhidemon  Не понял?

Объясняю. Ты говоришь: "Я не считаю людей с мечтой глупцами, я лишь считаю некоторые мечты глупыми."
Послушай себя. Люди с мечтой - не глупцы. А мечты людей с глупой мечтой - глупые. Это довольно странно выглядит. Возможно, ты хотел сказать, люди - не глупцы, но идеи - глупые. Но в любом случае, люди с мечтой - глупцы и порой даже дураки.
Я подумал по отношению к тебе: "либо этот человек ничего не понимает, либо его понимание глубже моего."
Как это проверить?

Ты говоришь: "Мечта о мести - приемлимо, мечта о собственной стране, власти и деньгах - поощряю, мечта о мире во всём мире - сильно утопично, но забавно посмотреть (наводит на философские мысли), мечта стать сильнейшим - понятна, мечта посетить место, а то и весь мир оплыть - не плохо."

Я выделил для себя следующие ключевые слова: мечта о мести, мечта о собственной стране, власти. А потом ты говоришь: "Но вот, чего я не понимаю - это желание свободы и стать самым свободным."

Вот оно! Т.е. ты действительно не понимаешь. Или нет? Давайте разбираться.

Что для тебя "мечта"? Можешь описать своими словами, что это за явление такое? И чем мечта отличается от желания? Возможно, данные вопросы лучше раскроют и для меня, и для тебя твое понимание данного понятия.

Ты говоришь: "мечта о власти". Для меня эта фраза звучит как острие ножа по нерву. Это действительно так звучит. Сейчас поясню. Когда человек мечтает, то он этого хочет, ему приятны такие моменты, и он понимает своим внутренним я, что эту приятную штуку не так-то просто и достичь. Если бы это было просто, то это было бы просто желание. Допустим, есть мечта о власти. Но зачем? Для чего? Если есть другая причина, то это уже не мечта о власти, это мечта о чем-то другом, которое можно получить путем власти. Понимаешь, куда я клоню?
Мечтать о власти, чтобы получить власть и только - это звучит очень странно.
Человек обычно желает обладать властью, чтобы быть могущественным и покорять других людей. Как Дофламинго. Как ты думаешь, почему Ода таких сильных персонажей, как он, с властью, королевской волей, приписывает им поражения? Даже если у них есть мечта, как ты говоришь. Ода это делает не просто так. Он показывает, возможно, я так понимаю, что есть мечта, и она довольно разная у разных людей. Ты когда-нибудь видел, чтобы Луффи смеялся над мечтой других, например, Коби или Зоро? Нет, почему? Потому что у него есть своя мечта, и он знает, как это больно выслушивать плохие слова от других. Как поступает Дофламинго? Он просто насмехается над чужими мечтами. Он так и говорил, предрекал, что после Войны с Белоусом, мир изменится и это будет мир силы. А ты говоришь, что у Дофламинго есть мечта. Он же ведь сам сказал, что миром будет править сила, но не мечта. И к тому же, Дофла насмехается над другими - его игрушечный мир. У Дофламинго нет мечты, но есть огромная месть, которую он хочет претворить, дабы уничтожить мир и построить его заново, по своему указу.

Почему тебе нравятся персонажи, которые используют других людей ради достижения своих целей?

Ты говоришь: "Но вот, чего я не понимаю - это желание свободы и стать самым свободным. Луффи не раб, ему неволя неизвестна, он пират, а потому не связан законами, он глуп, а потому не страшится очевидной опасности и не связан условностями, у него мало денег, но это не мешает ему уйти не заплатив за еду. Что за свобода ему нужна?"

Луффи не раб, но ему известна неволя. Вспомни его детство, он там потерял Сабо, не в силах ничего изменить. В некотором смысле, он был ограничен в возможностях, т.е. не мог спасти своего друга. Он пират, но он связан с законами, моральными законами! Он уважает своих накам, он не убивает всех подряд - будучи пиратом, он уважает дозорных, хоть они ему враги. И еще куча законов. Луффи, да, порой глупо ведет себя, но он тоже боится. Он боялся потерять Эйса, боялся потерять своих накам. Он и сейчас боится потерять кого-то из знакомых, друзей. Но он преодолевает этот страх, и поэтому он не виден. Разве не так?

Ты спрашиваешь, что за свобода ему нужна. Помнишь на Дресс Роуз, когда создался Пиратский альянс, что тогда сказал Бартоломео? Т.е. хочешь сказать, что ты не понял его посыл?

Я сейчас не пытаюсь уличить тебя в непонимании, что частенько происходят на этом форуме. Я просто приглашаю тебя к беседе, хочу понять, почему ты так думаешь. Это странно слышать от фаната Ван Писа, по крайней мере, мне.)

Portgas-D-Ace добавил 30.06.2017 в 20:17
Это, я посмотрел ролик с Отохиме, но ничего не понял)
Надо бы найти другой ролик или самому записать.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Portgas-D-Ace  Объясняю. Ты говоришь: "Я не считаю людей с мечтой глупцами, я лишь считаю некоторые мечты глупыми." Послушай себя. Люди с мечтой - не глупцы. А мечты людей с глупой мечтой - глупые. Это довольно странно выглядит. Возможно, ты хотел сказать, люди - не глупцы, но идеи - глупые. Но в любом случае, люди с мечтой - глупцы и порой даже дураки. Я подумал по отношению к тебе: "либо этот человек ничего не понимает, либо его понимание глубже моего." Как это проверить? Ты говоришь: "Мечта о мести - приемлимо, мечта о собственной стране, власти и деньгах - поощряю, мечта о мире во всём мире - сильно утопично, но забавно посмотреть (наводит на философские мысли), мечта стать сильнейшим - понятна, мечта посетить место, а то и весь мир оплыть - не плохо." Я выделил для себя следующие ключевые слова: мечта о мести, мечта о собственной стране, власти. А потом ты говоришь: "Но вот, чего я не понимаю - это желание свободы и стать самым свободным." Вот оно! Т.е. ты действительно не понимаешь. Или нет? Давайте разбираться. Что для тебя "мечта"? Можешь описать своими словами, что это за явление такое? И чем мечта отличается от желания? Возможно, данные вопросы лучше раскроют и для меня, и для тебя твое понимание данного понятия.

Скажу, я скорее садист, чем мазохист, мне нравится смотреть Берсерка, всегда нравились злодеи и зло, из-за чего мне всегда было досадно, что они проигрывают по глупому (правда есть вещи и действия из-за которых мне злодеи либо не интересны, либо омерзительны (связано с темой эротики, но не об этом и да, я читаю хентай, имею право))
Лично моя мечта: бесконечное количество денег, после получения которого я смогу тратить себя не сдерживая на всё что мне нравится.

Мечта Луффи о свободе мне совершенно не понятна, т.к. она не то что недостижимая, хотя с моей философской позиции это так - она не конкретная, он и так может делать всё, что хочет. Поэтому я не понимаю, что он хочет и понимает под свободой - разве что ещё более свободным он станет лишившись абсолютно всего, т.к. семейный и дружеские узы тоже узы, но это отдельная тема.
Желание Гоку - биться с сильными бойцами и становиться сильнее, желание Наруто - стать Хокаге и он им стал, желание Цукуне - защитить подружек и быть с Мокой - исполнилось с гаремом в придачу.
А вот чего хочет Луффи я не понимаю.

Цитата: Сообщение от Portgas-D-Ace  Ты говоришь: "мечта о власти". Для меня эта фраза звучит как острие ножа по нерву. Это действительно так звучит. Сейчас поясню. Когда человек мечтает, то он этого хочет, ему приятны такие моменты, и он понимает своим внутренним я, что эту приятную штуку не так-то просто и достичь. Если бы это было просто, то это было бы просто желание. Допустим, есть мечта о власти. Но зачем? Для чего? Если есть другая причина, то это уже не мечта о власти, это мечта о чем-то другом, которое можно получить путем власти. Понимаешь, куда я клоню? Мечтать о власти, чтобы получить власть и только - это звучит очень странно. Человек обычно желает обладать властью, чтобы быть могущественным и покорять других людей. Как Дофламинго. Как ты думаешь, почему Ода таких сильных персонажей, как он, с властью, королевской волей, приписывает им поражения? Даже если у них есть мечта, как ты говоришь. Ода это делает не просто так. Он показывает, возможно, я так понимаю, что есть мечта, и она довольно разная у разных людей. Ты когда-нибудь видел, чтобы Луффи смеялся над мечтой других, например, Коби или Зоро? Нет, почему? Потому что у него есть своя мечта, и он знает, как это больно выслушивать плохие слова от других. Как поступает Дофламинго? Он просто насмехается над чужими мечтами. Он так и говорил, предрекал, что после Войны с Белоусом, мир изменится и это будет мир силы. А ты говоришь, что у Дофламинго есть мечта. Он же ведь сам сказал, что миром будет править сила, но не мечта. И к тому же, Дофла насмехается над другими - его игрушечный мир. У Дофламинго нет мечты, но есть огромная месть, которую он хочет претворить, дабы уничтожить мир и построить его заново, по своему указу. Почему тебе нравятся персонажи, которые используют других людей ради достижения своих целей? Ты говоришь: "Но вот, чего я не понимаю - это желание свободы и стать самым свободным. Луффи не раб, ему неволя неизвестна, он пират, а потому не связан законами, он глуп, а потому не страшится очевидной опасности и не связан условностями, у него мало денег, но это не мешает ему уйти не заплатив за еду. Что за свобода ему нужна?" Луффи не раб, но ему известна неволя. Вспомни его детство, он там потерял Сабо, не в силах ничего изменить. В некотором смысле, он был ограничен в возможностях, т.е. не мог спасти своего друга. Он пират, но он связан с законами, моральными законами! Он уважает своих накам, он не убивает всех подряд - будучи пиратом, он уважает дозорных, хоть они ему враги. И еще куча законов. Луффи, да, порой глупо ведет себя, но он тоже боится. Он боялся потерять Эйса, боялся потерять своих накам. Он и сейчас боится потерять кого-то из знакомых, друзей. Но он преодолевает этот страх, и поэтому он не виден. Разве не так? Ты спрашиваешь, что за свобода ему нужна. Помнишь на Дресс Роуз, когда создался Пиратский альянс, что тогда сказал Бартоломео? Т.е. хочешь сказать, что ты не понял его посыл? Я сейчас не пытаюсь уличить тебя в непонимании, что частенько происходят на этом форуме. Я просто приглашаю тебя к беседе, хочу понять, почему ты так думаешь. Это странно слышать от фаната Ван Писа, по крайней мере, мне.)

Я понимаю, что означает получение "власти" - я обобщил. Примером данного был Гриффитс и он в итоге отдал всё, чтобы получить собственную страну - я просто сказал, что не против таких мечт, а не что у меня такая же - власть слишком много обязанностей в себе имеет (не ответственность - обязанности, ибо нужно держать всё под контролем (самое трудное удержаться на вершине, а не забраться на неё)).

Дофламинго не желает покорять людей, он хочет, чтобы они следовали его планам или согласовывались с ними, т.е. контролировать, а не парабощать, иначе бы он мог всю страну сделать рабами, а ведь мог.
Дофламинго никогда не смеялся над чужими мечтами - это делал Беллами (он так считал ещё при их первой встрече), но он не имеет реальных представлений о Дофламинго и его целях. Но Дофламинго хоть и не интересуется ими, не имеет права для себя позволять остальным мешать ему, т.к. это вредит его делу и становится его препятствием. Луффи же вечно делает что хочет и лезет куда не надо, даже если это касается совершенно чужих людей.

Согласен Месть, это не мечта, но это цель и такие цели мне интересны, т.к. они конкретны. "Мир во всём мире" конечно абстрактен, но если задуматься о тирании, как средстве наступления мирового мира, то это мне нравится, а с философской позиции такая мечта становится конкретной и возможной.

Ну а нравятся манипуляторы мне, потому что они это умеют делать. Они играют на гордыне людей и те сами идут за ним и следуют его словам, потому что слабы сами и боятся идти в одиночку. находятся единицы, что могут не подвергнуться его словам, но таких единицы.

Луффи всегда действует с позиции нравится/не нравится. А всё что вы описали - теперь мне ещё больше противен образ мугивары, потому что всё это мне не нравится в персонажах: любовь, дружба, помогать попавшим в беду - как герой какой-то, при том сам Луффи себя таковым не считает, хоть и ведёт себя так, а ещё пиратом себя называет. А его слова о помощи о первому зову - тьфу, ещё более противно. Мне от этого его мечта о свободе остаётся всё равно не понятной, а его желание жить без иерархии мне совершенно чуждо.

А теперь обо мне. Я читаю ВП только ради злодеев. Мне нравятся люди, что думают только о себе. Мне нравятся люди, что думают только о собственной выгоде, разумно обходясь с другими. Дофламинго не убивает бесполезных людей, иначе бы он не заключал сделки с Виолой или убил её отца и вынудил работать на себя силой. Дофламинго мог бы стать тираном, но правил давая людям часть свободы. Он прощает ошибки, но не терпит предательства. Он умеет прощать глупость, но не терпит противостояния. Я всегда за зло, но без резни, как у Ходи и такой омерзительной как у Спандама. Мне интересна идеология ГЗ и желательно, чтобы она была завязана на страстях человеческих. А Луффи и его накама пропагандируют добро с ноткой эгоизма - но они готовы отказаться от своих страстей ради того, что им дорого (Нами была готова все деньги потратить, чтобы спасти Кейми).

В общем: мечта Луффи остаётся для меня - человека ценящего выгоду, непонятной и вероятно я никогда её не пойму. И потому она для меня глупа, не потому что не понятна, а потому что чужда с позиции любого известного мне человеческого желания. А желание Луффи лишено личной выгоды - потому мне противно.

[Takara]

Цитата: Сообщение от Arhidemon  В общем: мечта Луффи остаётся для меня - человека ценящего выгоду, непонятной и вероятно я никогда её не пойму. И потому она для меня глупа, не потому что не понятна, а потому что чужда с позиции любого известного мне человеческого желания. А желание Луффи лишено личной выгоды - потому мне противно.

Мне кажется мечту Луффи хорошо описывает Суирью из Ванпанчмена:

Спойлер:

Стать настолько сильным, властным и богатым, чтобы жить совершенно беззаботно.
Так как осторожность, благоразумие и отсутствие желания сунуть нос куда не следует у Луффи практически отсутствуют, то чтобы достичь этого состояния ему нужно стать как минимум Королем пиратов.
Король пиратов - это:
- нереально сильный человек + самая сильная команда,
- обладающий властью, которая держится на статусе и ни чем его не обременяет,
- владеющий неисчислимым количеством денег, что о Ван Писе аж легенды ходят.

Я, наоборот, считаю такую мечту крайне эгоистичной.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Takara  Мне кажется мечту Луффи хорошо описывает Суирью из Ванпанчмена: Спойлер: Стать настолько сильным, властным и богатым, чтобы жить совершенно беззаботно.

Ну это и есть мечта о богатстве - дальше будет просто волновать вопрос развлечения. Сомнительно для понимания свободы.

Цитата: Сообщение от Takara  Так как осторожность, благоразумие и отсутствие желания сунуть нос куда не следует у Луффи практически отсутствуют, то чтобы достичь этого состояния ему нужно стать как минимум Королем пиратов. Король пиратов - это: - нереально сильный человек + самая сильная команда, - обладающий властью, которая держится на статусе и ни чем его не обременяет, - владеющий неисчислимым количеством денег, что о Ван Писе аж легенды ходят.

Какое-то представление о КП, как о вселенском лентяе. Чую у Луффи и после этого будет шило в одном месте.
В ВП - КП тот кто найдёт Рафтель первым.
Кто станет КП должен быть готов к тому, что каждый недовольный станет охотится за его головой.
Ну а деньги... ек подтверждено, Шики что-то об оружии говорил.

[Portgas-D-Ace]

Arhidemon, большое спасибо, было крайне интересно!

Цитата: Сообщение от Arhidemon  А теперь обо мне. Я читаю ВП только ради злодеев. Мне нравятся люди, что думают только о себе.

Так я и думал. Поэтому задал такой вопрос:

Цитата: Сообщение от Portgas-D-Ace  Arhidemon, тебя кто-то обидел, и ты не можешь простить ему?

Твою точку зрения я понял. Смеяться и осуждать не стану, мне это неинтересно. Но желаю выразить свою точку зрения относительно твоей. Т.е. это диалог. Это мне интересно.

Я буду говорить сначала о своем отношении к Луффи, а потом к Дофламинго.

Луффи.
Луффи - не самый мой любимый герой. Он не идеален, но полагаю, что таким он является для автора манги, т.е. Оды. Ода - мастер, однозначно. Он создал так много разных и запоминающихся образов, что мы можем их обсуждать до бесконечности. И не надоест.
Луффи - эгоистичен.

Цитата: Сообщение от Arhidemon  мечта Луффи остаётся для меня - человека ценящего выгоду, непонятной и вероятно я никогда её не пойму. И потому она для меня глупа, не потому что не понятна, а потому что чужда с позиции любого известного мне человеческого желания. А желание Луффи лишено личной выгоды - потому мне противно.

Вообще, в Ван писе и "хорошие", и "плохие" персонажи все эгоистичны. Но необязательно же иметь личную, материальную выгоду, чтобы не быть, например, глупой. Человек, который любит готовить, готовит же не ради денег, славы. Человек, который утратил свой дом, не хочет вернуть его, чтобы потом продать и получить кучу бабла, заработать славу. А человек, который потерял жену и отправился в Ад, чтобы ее вернуть, делает это для себя в первую очередь, никакой особой выгоды, которую можно посчитать, потрогать, понюхать или увидеть - нет. Любая мечта эгоистична и прекрасна, даже если она глупая. (Это мое мнение, я тут не спорю).

Цитата: Сообщение от Arhidemon  Луффи всегда действует с позиции нравится/не нравится. А всё что вы описали - теперь мне ещё больше противен образ мугивары, потому что всё это мне не нравится в персонажах: любовь, дружба, помогать попавшим в беду - как герой какой-то, при том сам Луффи себя таковым не считает, хоть и ведёт себя так, а ещё пиратом себя называет. А его слова о помощи о первому зову - тьфу, ещё более противно. Мне от этого его мечта о свободе остаётся всё равно не понятной, а его желание жить без иерархии мне совершенно чуждо.

Вот, что сам Луффи. Т.е. по существу можно сказать, что он нуждается в команде, потому что понимает, что без нее он не сможет достигнуть своей мечты. Но взаимоотношения между ними построены таким образом, что все происходит с взаимного согласия. Каждый из членов команды поступает так, чтобы не помочь, как ты сказал, а достигнуть своей цели. Конечно, помогают они друг другу не только для достижения своей цели, но и потому, что уже привязали друг другу. И это понятно. Любой, даже Сатана может привязаться к своим верным последователям.
Можно сказать, что Луффи полюбил свою команду. на личное отношение Луффи.

Да, его цель сложно понять, согласен. Быть королем пиратов[/URL], но не быть каким-то важным человеком. Но тут Ода раскрыл . Почему именно Лу решил стать пиратом, думаю, это неважно. Главное, что он сам это понимает. Я могу поразмыслить по этому поводу, но это его слова, а мои. Может быть, Ода четко пропишет для нас и это.

Немного о помощи, что ты отметил. Да, такая вещь случилась с командой, когда их разгромили на Сабаоди в первый раз. Вот, как Михоука к цели Зоро. Михоук сначала подумал, что Зоро отказался от своей цели, но потом понял, что это не так. В некотором смысле, Зоро вырос еще до тренировки с Михоуком. Просить помощи - это нормально. Особенно, у людей, которые лучше тебя. Предполагаю, что Михоук не делает это безвозмездно. Помнишь, что он сказал при первой встрече? Что будет ждать Зоро в своей лучшей форме. Т.е., возможно, Михоук ждет поскорее схлестнуться с одним из лучших.

Дофламинго.
Твою позицию на его счет я понял. Пойми и мою позицию.
Цель Дофламинго тоже эгоистична. И он понимает, что разделение на плохих и хороших условно.
Однако, Доффи, будучи прирожденным королем, поступает как бандит. Он поступает как Теньрюбито, только имеет большую силу. Как действуют большинство представителей Теньрюбито? .
Ты говоришь:

Цитата: Сообщение от Arhidemon  Дофламинго не желает покорять людей, он хочет, чтобы они следовали его планам или согласовывались с ними, т.е. контролировать, а не парабощать, иначе бы он мог всю страну сделать рабами, а ведь мог. Дофламинго никогда не смеялся над чужими мечтами - это делал Беллами (он так считал ещё при их первой встрече), но он не имеет реальных представлений о Дофламинго и его целях. Но Дофламинго хоть и не интересуется ими, не имеет права для себя позволять остальным мешать ему, т.к. это вредит его делу и становится его препятствием. Луффи же вечно делает что хочет и лезет куда не надо, даже если это касается совершенно чужих людей.

Допустим, Дофламинго не желает покорять людей. Но если люди не хотят следовать его планам, то что он делает? Правильно, он их покоряет. Заметь, в предыдущем ролике, аукцион, которые создавались как раз для высших представителей, принадлежит Дофламинго. Иметь рабов, значит покорять физически.
Далее, как он действуют, если кто-то ему не понравился? . А как действуют Луффи? . Цель Доффи . Она выстроена на ненависти. И выполняется только покорением людей. А ты говоришь, что он не хочет их покорять. Как же не хочет, когда найдется множество людей, которые будут против разрушения мира.

Резюме.
Луффи использует членов команды, как Доффи. Но разница есть.
Так Луффи. Так Доффи. Вопрос: разве Луффи не эгоистичен?
Если ты со многим согласен, что я тут привел, то тогда вопросов нет. Твоя позиция - это только твоя позиция.