Турнир на Звание самого лучшего персонажа Ван-Пис 2 тур 1 тема Иванков vs Перона

[Монки]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Колин, ты своим же правилам не следуешь. Дело не в старании, а в соответствии требованиям.

Ты напиши, что в твоём понимание сравнение? Я лично для тебя, напишу, сложно что ли
Тебе таблицу сделать, где будет два столбика, и в графе характер Пероне я поставлю прочерк или, что в твоём понимании?
Оффтоп

Съехало в итоге

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Монки  Съехало в итоге

А теперь словами плюсы и минусы сторон каждого и на основе чего ей минус, а ему плюс (так не бывает, что у персонажа ничего нет, хоть что-то да банальное найдется).
К слову об уникальности, Иванков типичный Окама. Без обид, но они все на одно лицо и поведение почему-то, из-за чего отличить тех же Окам Камабакка или Мр.2 АА от Иванкова, кроме как внешне очень трудно в целом. Манера говорить, манера себя вести почти идентична. Мр.2 считаю стал уникален только в ИД, но мы говорим об Иванкове.

В целом Перона тоже не шибко уникальна, но вот эти ее повадки избалованной девочки, которая помыкает игрушками (особенно ее взаимоотношения с Кумасиком), а потом кое-как вырастает из этого говорит о ней я считаю более положительно, чем Личность Иванкова за счет неповторимости. Даже Сюгар не является повтором Пероны - у той своя тема.

Что до роли в сюжете, понятное дело, что роль Иванкова это союзник Драгона, но в целом я не воспринимаю РАД как будущих Больших Звезд сцены, а скорее, как Кироса, Вайпера, Козу, т.е. глав сопротивления.

Что касается Пероны у нее роль не маленькая даже после АТБ, она лечила Зоро, который как известно плюёт на мед.режим и помогала этим Михоуку в его обучении. А сейчас она летит к своему папе Мории к Тичу и учитывая нелюбовь Мории к Кайдо и ее связь с Зоро - будет играть не последнюю роль.

Оба и Иванков, и Перона еще не сыграли ролей ПТС, но учитывая со сколькими персонажами связана Перона и насколько активен Луффи - внимание ей будет уделено больше, чем Иванкову и РАД, которым не до пиратских разборок, т.е. они стоят особняком, хотя у них и своя побочная история.

Жизненные принципы Пероны жить свободно, что она собственно и делает. Настоящая дочь пирата. Да, она не думает о судьбе мира и свободе от МЗ, как Иванков, разделяющий идеи Драгона - но это разве плохо? По мне так она не слабая пиратка живущая в свое удовольствие плывущая куда захочет - она ведь вроде как одна от Сабаоди к Михоку вернулась и совсем одна решила к Улью лететь. Это смело.
И я считаю вот эта честность ее очень даже красит, а с Иванковым до сих пор не ясно чего он хочет, т.е. он просто один из РАД.
Может в будущем нам расскажут больше об Иванкове, но о Пероне так-то тоже не много рассказали, кроме того, что ее вырастил Мория как свою дочь.

Что касается ума - тут как по мне они равны. Перона от того, что еще молодая и неопытная, а Иванков от того, что любит устраивать цирк. Но Перона растет над собой, а с Иванковым все сложно.

Я сторонник Пероны - и вот тебе пример сравнения Персонажей о котором я говорил примерно.

[Bogun]

Мой голос за Перону в этом раунде.
Её превосходство над Иванковым уже начинается с внешности:
У нее довольно уникальный дизайн, она не является клоном Нами, что для Оды что-то невероятное. В то же время, Фриковость Ивы банальна, и уже не была новой к моменту появления Ивы. Тем более, на фоне уже известного нам Бон-Чана революционер выглядит вторично.
Характер:
Не смотря на довольно малое время знакомства, мы видим, как Перона еволюционирует как персонаж, начиная с довольно капризной и мерзковатой девчонки, превращается в довольно покладистую личность. При этом за ней остается все та же личность, что заметно по её вредным замечаниям то к Зоро, то к Михоуку.
Ива же изначально подается слишком ексцентрично и тиранично. Его то помощь всем подряд, то превращения в окам просто так не дает составить целостную картину о нем. Постаянные вопли скорее отталкивают, чем привлекают. Я понимаю, что это стиль Оды, и он часто самых опасных противников выставляет комичными (И Мамка, и Мория тому доказатеельства, но меня это отталкивает).
Образ в целом:
У Пероны целосный образ, готической лолиты, с подходящим дизайном, фруктом, и личносным ростом, который очень даже гармонично смотрятся. Смотря на неё, вполне себе понимаешь, что Ода могет, когда хочет.
Ива же, вызывается диссонанс, и кажется, что Ода перечитывал арку Раздачу Дейви, когда писал это, а это едиснтвенный филлер, который сценаристы аниме как-то впихнули в мангу.

[Монки]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  А теперь словами плюсы и минусы сторон каждого и на основе чего ей минус, а ему плюс (так не бывает, что у персонажа ничего нет, хоть что-то да банальное найдется). К слову об уникальности, Иванков типичный Окама. Без обид, но они все на одно лицо и поведение почему-то, из-за чего отличить тех же Окам Камабакка или Мр.2 АА от Иванкова, кроме как внешне очень трудно в целом. Манера говорить, манера себя вести почти идентична. Мр.2 считаю стал уникален только в ИД, но мы говорим об Иванкове.

Вот именно, что это всё сейчас превратиться в банальный спор, когда ты уже видя плюсы Пероны, для себя, говоришь их, и по итогу я буду их парировать, уже зная, что мне стоит в противовес. А когда для меня нет плюсов у персонажа, а опускаться до банальностей не хочется, то мне соответственно нечего сказать.
Теперь отвечая уже тебе, на саму тему турнира. Иванков, уникален тем, что он представляет собой противоречие характера и внешностью. То есть условно говоря, его внешность, как главного окамы, очень сомнительна, и является отталкивающей. Но характер, по-моему мнению, разительно отличается от всех остальных оакам. Вот даже вспоминаем их знакомство с Бон-чаном. Как Бон-чан всегда общался с остальными, фактически сверху вниз, как человек познавший самого себя, он прекрасно понимал остальных людей, и быстро находил общий язык с другими. Что происходит в ИД, там Бон-чан, сразу уходит на вторую роль, и Иванков, показывает своё доминирование над ним. Манера Мр. 2 и Иванкова, так же отличается, причём довольно существенно. Бон-чан несмотря на свою эксцентричность, теряется на фоне Иванкова. Да что там, его слушается даже Луффи.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  В целом Перона тоже не шибко уникальна, но вот эти ее повадки избалованной девочки, которая помыкает игрушками (особенно ее взаимоотношения с Кумасиком), а потом кое-как вырастает из этого говорит о ней я считаю более положительно, чем Личность Иванкова за счет неповторимости. Даже Сюгар не является повтором Пероны - у той своя тема.

Перона уникальна, только внешне, она истеричная, труслива, в чём даже опережает Усоппа, более того, она предаёт Морию, как только узнаёт, что её жизни может угрожать опасность. Ум, ей тоже не подвезли.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Что до роли в сюжете, понятное дело, что роль Иванкова это союзник Драгона, но в целом я не воспринимаю РАД как будущих Больших Звезд сцены, а скорее, как Кироса, Вайпера, Козу, т.е. глав сопротивления.

Вот видишь, это всё вытекает уже не из самого характера и личности Иванкова, а из твоего отношения к РА в целом и их роли
И даже если так, Иванков, не ограничивается только ролью союзника Драгона. Он так же и важная часть арки Импел Дауна, и чуть меньше Маринфорда. Он спасает Луффи от смерти, помогает бежать, причём его роль в побеге ключевая. Он идёт против Магелана, который из-за своей способности опасен всем, кто сбегает. Благодаря ему, они уходит в финале от Магеллана, и спасаются

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Что касается Пероны у нее роль не маленькая даже после АТБ, она лечила Зоро, который как известно плюёт на мед.режим и помогала этим Михоуку в его обучении. А сейчас она летит к своему папе Мории к Тичу и учитывая нелюбовь Мории к Кайдо и ее связь с Зоро - будет играть не последнюю роль.

Да лечила, но это в сравнении с помощью Иванкова, капля в море. Она летит к Мории, которого в ТБ же первой и предала. Даже Хогбак и Абаслом, в этом плане, куда порядочнее, чем она.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Оба и Иванков, и Перона еще не сыграли ролей ПТС, но учитывая со сколькими персонажами связана Перона и насколько активен Луффи - внимание ей будет уделено больше, чем Иванкову и РАД, которым не до пиратских разборок, т.е. они стоят особняком, хотя у них и своя побочная история.

Перона связана с Зоро, Морией и Михоуком, а Иванков с Луффи, Драгоном, Джимбеем, Санджи, Крокодайлом, и РА в целом, куда больше связей. И опять же, про связи это твоё субъективное мнение.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Жизненные принципы Пероны жить свободно, что она собственно и делает. Настоящая дочь пирата. Да, она не думает о судьбе мира и свободе от МЗ, как Иванков, разделяющий идеи Драгона - но это разве плохо? По мне так она не слабая пиратка живущая в свое удовольствие плывущая куда захочет - она ведь вроде как одна от Сабаоди к Михоку вернулась и совсем одна решила к Улью лететь. Это смело.

Иванков, который по заданию Драгона сел в ИД, и готов был бежать в любой момент, по-моему мнению, более внушительно. И про свободу, Иванков, не скован страхом, как Перона, он сам решает, как ему поступить, как было в ИД, когда он всё-таки не смотря на задание, решил помочь сыну Драгона, и сделал приоритет именно на это моменте. Перона же, даже если и хочет свободы, она часто скидывает всё на других, сначала у неё было много зомби, которые её прикрывали, потом был Михоук, с которым ей было удобно. И полетела ли она к Мории, потому что одумалась или по другой причине, мы только увидим потом

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  И я считаю вот эта честность ее очень даже красит, а с Иванковым до сих пор не ясно чего он хочет, т.е. он просто один из РАД. Может в будущем нам расскажут больше об Иванкове, но о Пероне так-то тоже не много рассказали, кроме того, что ее вырастил Мория как свою дочь.

Иванков уже давно обозначил, что верит в идеалы Драгона, и его долгое присутствие а РА, показательно. Не заметить честность Иванкова, ну я не знаю, как надо через слово читать. Честнее его, наверно только Луффи, и уж явно честнее Пероны. Про честность я кстати тоже написал

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Что касается ума - тут как по мне они равны. Перона от того, что еще молодая и неопытная, а Иванков от того, что любит устраивать цирк. Но Перона растет над собой, а с Иванковым все сложно.

О чём я и написал, ты почему-то думаешь, что Иванкову, нужен рост, хотя он давно уже сформировался. А Перона для меня, совсем не развилась, по-показанному. То, что отправилась к Мории, это вполне похоже на её блажь, о том, что в замке ей просто надоело жить, и она вспомнила о том, кого предала, это её вообще не показывает,как честного персонажа
И поэтому вердикт неизменный, Иванков, куда более глубокий персонаж, со своими принципами, ценностями, мотивами. Перона, это по большей части капризный ребёнок, которая ставит свои желания, выше остальных и готова на предательство, из-за каких-то мелочей.

[Smiling Cat]

Монки,
Оффтоп

Цитата: Сообщение от Монки  она истеричная, труслива, в чём даже опережает Усоппа, более того, она предаёт Морию, как только узнаёт, что её жизни может угрожать опасность. Ум, ей тоже не подвезли.

Она отправилась за мечтой о мрачном замке с привидениями, где хотела бы дожить свои дни.
Кроме того она не трусливая, потому что она знала о том, какой страшный "Безжалостный" Кума и напала на него.
Собственно говоря и в том, что она боится нет ничего стыдного, если учесть сколько раз и чего боялась Нами.
Да, она самонадеянна, но собственно говоря - в ВП все такие. К тому же она молодая, а молодые все малость туповаты, но она над собой работает.

Цитата: Сообщение от Монки  Он так же и важная часть арки Импел Дауна, и чуть меньше Маринфорда. Он спасает Луффи от смерти, помогает бежать, причём его роль в побеге ключевая. Он идёт против Магелана, который из-за своей способности опасен всем, кто сбегает. Благодаря ему, они уходит в финале от Магеллана, и спасаются

Ну а Перона в свою очередь спасла Зоро. Спасла она его потому что попала под удар Кумы и оказалась там же, куда послал Зоро Кума. Учитывая, что Зоро был сильно ранен - по словам Сэнтомару "вот-вот умрёт" и его нёс на себе Усопп. Поэтому роль Пероны нисколько не меньше, учитывая, что никто другой бы Зоро не спас.
И благодаря ей Зоро первый раз пришёл точно куда-то, да ещё и первым. Крайне сомнительно, что без неё Зоро добрался бы до Сабаоди.

Цитата: Сообщение от Монки  Да лечила, но это в сравнении с помощью Иванкова, капля в море. Она летит к Мории, которого в ТБ же первой и предала. Даже Хогбак и Абаслом, в этом плане, куда порядочнее, чем она.

И? Она не предавала Морию - она просто была с ним, потому что нуждалась в защите от мира опасностей (она была маленькой девочкой в большом мире). И тут она решила покинуть Морию, чтобы самой отправиться в плавание без него, хотя тот ещё не проиграл и она собственно в это вроде не особо-то верила, но решила на прощание подарить ему тень Кумы. Так что не суди поверхностно о её действиях.
И к слову, не смотря на то, что она собиралась покинуть Морию - её особо те тоже не хватились, а она в свою очередь всё равно любит Морию и когда узнала о нём - полетела к нему не смотря на то, что понятно, что путь не близкий и не лёгкий.

И спасение от смерти это не капля в море. Луффи умер бы от яда (потому что нарвался на Магеллана, хотя Мр.2 предупреждал), а Зоро пожертвовал собой ради Луффи и был ранен в битве с Пацифистами, будучи не полностью здоров и мог вполне скончаться от ран.

Цитата: Сообщение от Монки  Перона связана с Зоро, Морией и Михоуком, а Иванков с Луффи, Драгоном, Джимбеем, Санджи, и РА в целом, куда больше связей. И опять же, про связи это твоё субъективное мнение.

Да, но опять же как это скажется на будующем?
РАД сейчас заняты МП, они прямо сейчас с ПСШ в ближайшее время не встретятся. Луффи, Джимбей и Санджи - они сейчас в Вано, при этом Джимбей и Санджи скорее всего там и останутся, а Луффи уплывёт в другое место.
Перона же сейчас связана с Морией, который ненавидет Кайдо и Тича, при этом у обоих связь с Луффи, Тич скорее всего хочет заполучить Михока - тоже связь с Пероной и дополнительно у обоих связь с Зоро, что в Вано остался.

В данной картине важно не количество, а качество. В то время, как Перона связана с Ульем будет, а тот попутно будет связан с Луффи, Тичем, Шичибукаями, может даже с Виивилом. От РАД, тем более с Камабакки не ждёшь, что они будут связываться с другими островами, с Йонко и ПСШ (скорее они с ними свяжутся, а не наоборот).

Цитата: Сообщение от Монки  Драгона сел в ИД, и готов был бежать в любой момент

Без обид, но очень сомнительно смотрится побег в любое время с учётом поражения Магеллану, закрытые Врата Правосудия и тот факт, что Иванков попал на корабль трудами Джимбея в основном (от доставки группы захвата к кораблю, до призыва китовых акул). При этом помимо Отряда Луффи - в ИД творили что хотели Багги и Галдино, а также ПЧБ, которые вырубили очень много солдат ИД.

Цитата: Сообщение от Монки  Иванков уже давно обозначил, что верит в идеалы Драгона, и его долгое присутствие а РА, показательно. Не заметить честность Иванкова, ну я не знаю, как надо через слово читать. Честнее его, наверно только Луффи, и уж явно честнее Пероны. Про честность я кстати тоже написал

Но ради чего присоединился Иванков к РАД непонятно. Сабо ещё можно понять почему, Хак можно понять почему, Коала понятно почему, хотя бы косвенно. С Кумой... ну только догадки, может раскаялся, кто знает. С Иванковым, сказать трудно, учитывая, что у него свой остров и вполне свободный.
Я знаю во что верит Иванков, а вот что им движет не очень понятно.

Цитата: Сообщение от Монки  Иванкову, нужен рост, хотя он давно уже сформировался. А Перона для меня, совсем не развилась, по-показанному. То, что отправилась к Мории, это вполне похоже на её блажь, о том, что в замке ей просто надоело жить, и она вспомнила о том, кого предала, это её вообще не показывает,как честного персонажа

Цитата: Сообщение от Монки  Как Бон-чан всегда общался с остальными, фактически сверху вниз, как человек познавший самого себя, он прекрасно понимал остальных людей, и быстро находил общий язык с другими. Что происходит в ИД, там Бон-чан, сразу уходит на вторую роль, и Иванков, показывает своё доминирование над ним. Манера Мр. 2 и Иванкова, так же отличается, причём довольно существенно. Бон-чан несмотря на свою эксцентричность, теряется на фоне Иванкова. Да что там, его слушается даже Луффи.

Мория для Пероны - её приёмный отец. Она очень горевала по нему узнав, что тот умер. А когда узнала, что он жив, то не от балды полетела, а потому что узнала, что папа жив. И в этом она была очень даже искренна, потому что одна из черт Пероны - она не умеет скрывать эмоции.
А за 2 года она стала менее капризна и более взрослой, чем была раньше - опять же не удивительно, если учесть, что 2 года она была нянькой-сиделкой для зелёного упрямого детины.
т.е. у Пероны прослеживаются личностные изменения и я бы сказал ими можно гордиться (появились сдержанность и ответственность), потому что приятно видеть, если задуматься (Мория всё же её избаловал сокровищами и слугами).

Собственно Иванков громадное лицо с Афро, его игнорировать при всём желании не выйдет, да и на уровне 5,5 он главный и он король. Но Мр.2 не теряется на его фоне - собственно именно он поддерживал Луффи, а потом героически остался, чтобы открыть врата Правосудия.
Ну, а если Иванков сформировавшийся персонаж (ты сказал, не я), я даже не знаю будет ли что-то кроме внешности и имени, чем он отличается образом от других окам. Просто чисто по восприятию и наблюдению всех Окам (Мр.2 АА, Камабакка, 2 Окамы с ОР) Иванков просто наиболее яркий и частный персонаж в манге, чем другие, но отличается он от других трудно выделить чем. От всех Окам я отличаю лишь Мр.2 (благодаря его мужественности в ИД, где он очень мало кривлялся, т.к. был очень серьёзен) и Морли (но это уже потому что он НАМНОГО страшнее всех прочих Окам и он такой 1, поэтому не выделить его отдельно просто нельзя).

Не ставь под сомнение храбрость и искренность Пероны.

[Монки]

Smiling Cat,Оффтоп

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Она отправилась за мечтой о мрачном замке с привидениями, где хотела бы дожить свои дни. Кроме того она не трусливая, потому что она знала о том, какой страшный "Безжалостный" Кума и напала на него. Собственно говоря и в том, что она боится нет ничего стыдного, если учесть сколько раз и чего боялась Нами. Да, она самонадеянна, но собственно говоря - в ВП все такие. К тому же она молодая, а молодые все малость туповаты, но она над собой работает.

Оффтоп

Вот именно, что она струсила, и пошла паковать вещи, только из-за того, что как ей показалось, ей грозит опасность. То есть она даже не проверяет, на самом ли деле, ей грозит опасность, или нет, что явно не от большого ума и преданности, своему, как ты говоришь "приёмному отцу"
А то, что она так же труслива, как и всё "слабое трио" Мугивар, уникальности ей не прибавляет

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Ну а Перона в свою очередь спасла Зоро. Спасла она его потому что попала под удар Кумы и оказалась там же, куда послал Зоро Кума. Учитывая, что Зоро был сильно ранен - по словам Сэнтомару "вот-вот умрёт" и его нёс на себе Усопп. Поэтому роль Пероны нисколько не меньше, учитывая, что никто другой бы Зоро не спас. И благодаря ей Зоро первый раз пришёл точно куда-то, да ещё и первым. Крайне сомнительно, что без неё Зоро добрался бы до Сабаоди.

Зоро, она спасла, пусть так, с этим я и не спорил, но в сравнении, с тем, что Иванков, сделал для Луффи, это капля в море, ты же хотел сравнения сам, вот тебе сравнение. Луффи тоже никто не спас бы в тот момент, и в Маринфорде, когда Иванков встал на пути у Акаину.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  И спасение от смерти это не капля в море. Луффи умер бы от яда (потому что нарвался на Магеллана, хотя Мр.2 предупреждал), а Зоро пожертвовал собой ради Луффи и был ранен в битве с Пацифистами, будучи не полностью здоров и мог вполне скончаться от ран.

Какая разница, что Мр. 2 предупреждал или нет, факт в том, что без Иванкова, Луффи там умер. Ты почему-то оцениваешь действия Иванкова меньше от действий от него не зависящих.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  И? Она не предавала Морию - она просто была с ним, потому что нуждалась в защите от мира опасностей (она была маленькой девочкой в большом мире). И тут она решила покинуть Морию, чтобы самой отправиться в плавание без него, хотя тот ещё не проиграл и она собственно в это вроде не особо-то верила, но решила на прощание подарить ему тень Кумы. Так что не суди поверхностно о её действиях. И к слову, не смотря на то, что она собиралась покинуть Морию - её особо те тоже не хватились, а она в свою очередь всё равно любит Морию и когда узнала о нём - полетела к нему не смотря на то, что понятно, что путь не близкий и не лёгкий.

Вот Гато, почему снова двойные стандарты? Коразона ты гнобишь, за то, что тот оставался с Фламинго, потому что ему было надо, за ним присматривать, а вот Перона просто на просто нуждалась в защите, что само собой никак не даёт объяснения её поведению
Оффтоп

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Без обид, но очень сомнительно смотрится побег в любое время с учётом поражения Магеллану, закрытые Врата Правосудия и тот факт, что Иванков попал на корабль трудами Джимбея в основном (от доставки группы захвата к кораблю, до призыва китовых акул). При этом помимо Отряда Луффи - в ИД творили что хотели Багги и Галдино, а также ПЧБ, которые вырубили очень много солдат ИД.

Как раз всё логично, потому что велика вероятность, что ещё один из революционеров, а именно Морли был в Импел Дауне, и как мы видим на свободе. И даже если не он, то Иванков ждал приказа Драгона, то есть план явно был.
Оффтоп

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Но ради чего присоединился Иванков к РАД непонятно. Сабо ещё можно понять почему, Хак можно понять почему, Коала понятно почему, хотя бы косвенно. С Кумой... ну только догадки, может раскаялся, кто знает. С Иванковым, сказать трудно, учитывая, что у него свой остров и вполне свободный. Я знаю во что верит Иванков, а вот что им движет не очень понятно.

Мне, например, всё понятно. Иванков свободный человек, и буду повторяться, но Иванков, буквально пропитан бунтарским характером. Для него нет границ, он уверен в своей позиции. Сама личность кричит о том, что ему плевать на все запреты, и он хочет жить не стесненным в каких-то рамках. Именно исходя из-за своего характера, из-за поддержки идеи Драгона и РА, он к ним и присоединился. Им движет идея, принципы, и так далее.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Мория для Пероны - её приёмный отец. Она очень горевала по нему узнав, что тот умер. А когда узнала, что он жив, то не от балды полетела, а потому что узнала, что папа жив. И в этом она была очень даже искренна, потому что одна из черт Пероны - она не умеет скрывать эмоции. А за 2 года она стала менее капризна и более взрослой, чем была раньше - опять же не удивительно, если учесть, что 2 года она была нянькой-сиделкой для зелёного упрямого детины. т.е. у Пероны прослеживаются личностные изменения и я бы сказал ими можно гордиться (появились сдержанность и ответственность), потому что приятно видеть, если задуматься (Мория всё же её избаловал сокровищами и слугами).

И вся эта история была бы не плоха, если бы она же при первом удобном случае, не убежала от него
Да и изменения, это сокрее заслуга Михоука, который дал ей жильё, чем её, так как само по себе, развитие еле заметно: она так же истерит, так же ведёт себя как обиженный ребёнок, кардинально, ничего не поменялось.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Собственно Иванков громадное лицо с Афро, его игнорировать при всём желании не выйдет, да и на уровне 5,5 он главный и он король. Но Мр.2 не теряется на его фоне - собственно именно он поддерживал Луффи, а потом героически остался, чтобы открыть врата Правосудия.

Мр. 2, сразу подчиняется ему, что для него не свойственно. Я не оспариваю достижения Мр.2. Это тема другого раунда. Я говорю о том, что Бон Клей, имея мечту встречи с Иванковым, увидев его воочию, ничуть не разочаровался, и вёл себя, как фанат с кумиром.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Ну, а если Иванков сформировавшийся персонаж (ты сказал, не я), я даже не знаю будет ли что-то кроме внешности и имени, чем он отличается образом от других окам. Просто чисто по восприятию и наблюдению всех Окам (Мр.2 АА, Камабакка, 2 Окамы с ОР) Иванков просто наиболее яркий и частный персонаж в манге, чем другие, но отличается он от других трудно выделить чем. От всех Окам я отличаю лишь Мр.2 (благодаря его мужественности в ИД, где он очень мало кривлялся, т.к. был очень серьёзен) и Морли (но это уже потому что он НАМНОГО страшнее всех прочих Окам и он такой 1, поэтому не выделить его отдельно просто нельзя).

Ну вот и проблема в том, что, что бы я сейчас не говорил, ты будешь это принижать тем, что он ничем не отличается от остальных. Но это ведь не так. Он их наставник, он мудрее, сильнее, с характером лидера, и самой сильной психикой во всём МП. Он всегда рассудителен и спокоен, при внешнем шоу, которое он всегда устраивает. И вот, чтобы я сейчас не говорил, ты скажешь, что все окамы такие, но нет, это не так.

, буду ставить, пока в манге не покажут обратного

[Smiling Cat]

Монки,
Оффтоп

Цитата: Сообщение от Монки  Вот именно, что она струсила, и пошла паковать вещи, только из-за того, что как ей показалось, ей грозит опасность. То есть она даже не проверяет, на самом ли деле, ей грозит опасность, или нет, что явно не от большого ума и преданности, своему, как ты говоришь "приёмному отцу" А то, что она так же труслива, как и всё "слабое трио" Мугивар, уникальности ей не прибавляет

Это не делает её хуже Иванкова. То, что она уходит понимая степень угрозы на таком расстоянии (не надо подходит к Вулкану, чтобы понять, что дело плохо) - показывает насколько она осторожна. А поскольку рядом с Морией находиться стало опасно - она решила уйти. Она и была с ним, потому что безопасно - она искала своё спокойное место.

Цитата: Сообщение от Монки  Зоро, она спасла, пусть так, с этим я и не спорил, но в сравнении, с тем, что Иванков, сделал для Луффи, это капля в море, ты же хотел сравнения сам, вот тебе сравнение. Луффи тоже никто не спас бы в тот момент, и в Маринфорде, когда Иванков встал на пути у Акаину.

Перона ухаживала за Зоро 2 года, а Иванкова просто уломал Луффи на очередную дозу адреналина.
Это вовсе не капля в море, а в МФ было много других кто спасал Луффи помимо Иванкова (при этом Иванков Акаину не задержал совсем (это как Перона пошла против Кумы)). В МФ для Луффи сделал гораздо больше Джимбей, чем Иванков.

Цитата: Сообщение от Монки  без Иванкова, Луффи там умер. Ты почему-то оцениваешь действия Иванкова меньше от действий от него не зависящих.

Опять же и с действиями Иванкова Луффи мог и не выжить. Конечно нет факта доказывающего, что именно поддержка Мр.2 вдохновившего прочих также поддерживать Луффи - помогла Луффи справиться с болезнью, однако Ода делает на этом акцент.
Конечно хорошо, что у Иванкова оказался ДП способный помочь Луффи, но в том моменте - тот кто вытащил Луффи из камеры, тот кто защитил от волков, кто искал Иванкова по всему этажу и кто поддерживал до хрипоты Луффи - был Мр.2. В итоге эти двое показали себя достойными и им помогли.

И опять же помог при побеге Иванков уже после того, как узнал, что Луффи сын Драгона, а не до. т.е. изначально для Иванкова важен акцент на РАД - я не спорю, что Иванков неплохой человек, но по факту он сказал "Это твоя жизнь" и пока Драгон не начал бы войну, он не стал бы рваться наружу, рискуя повторно попасться.

Цитата: Сообщение от Монки  Коразона ты гнобишь, за то, что тот оставался с Фламинго, потому что ему было надо, за ним присматривать, а вот Перона просто на просто нуждалась в защите, что само собой никак не даёт объяснения её поведению

Перона была с Морией с малых лет и тот обеспечивал её безопасность. А Оз эту полную безопасность обнулил. Перона заботилась о себе и вреда никакого Мории причинить не собиралась, кроме того она ему помогала и никак АБСОЛЮТНО не вредила, просто думала о себе и даже хотела принести подарок на прощание Мории.

А Росинант не по этой причине был с Дофламинго, а потому что собирался убить его и при этом этого не сделал (я его гноблю не за то, что тот предал брата, а за то, что тот не выбрал сторону (он ни за СД, ни за МД, ни за себя)) - для начала как брат Росинант презирал Дофламинго, т.е. он первый отрёкся от брата, он не убил его когда наставил на него пистолет и уже было ясно, что он покойник, а итоговым стало, что он мог бросить всё и всех (и так уже всех обманул), чтобы уйти с Ло, но в итоге вляпался из-за того, что решил быть за МД, но не остался им до конца сделав выбор. Я презираю таких бесполезных.

К тому же, хотя как и Росинант Иванков пошёл на риск из-за того, что Луффи сын Драгона/Ло Д. - Иванков присоединился к Драгону и просто залёг на дно, а Росинант ни лекарства не нашёл, ни ДП сам, зато Ло мозги промыл. т.е. Иванков рискнул и сделал хоть что-то полезное для себя и других (хоть и в пустую), а Росинант оказался бесполезным вредителем в абсолюте.

Цитата: Сообщение от Монки  Как раз всё логично, потому что велика вероятность, что ещё один из революционеров, а именно Морли был в Импел Дауне, и как мы видим на свободе. И даже если не он, то Иванков ждал приказа Драгона, то есть план явно был.

Какой-то непродуманный план, если учесть, что Морли хоть и сбежал (это официально, то что это Морли прорыл ходы Иванков до сих пор не знает) - даже при том, что со спасением Эйса отряд опоздал - они почему-то пошли боем сквозь весь ИД, вместо того, чтобы сбежать по подземным ходам, Мр.2 кстати тоже не сбежал потом (хотя Морли летать так-то не умеет, а личные вещи его должны были отнять). Значит либо Морли закрыл проход, либо Окамы его не нашли - в итоге это только усложняет побег.

Очень странный план у Иванкова, учитывая, что для побега понадобились заключённые которых Иванков в глаза не видел или не знал, что они в ИД сидят.

Цитата: Сообщение от Монки  Сама личность кричит о том, что ему плевать на все запреты, и он хочет жить не стесненным в каких-то рамках. Именно исходя из-за своего характера, из-за поддержки идеи Драгона и РА, он к ним и присоединился. Им движет идея, принципы, и так далее.

Анархист значит, при том, что монарх.
Опять же всё это не говорит ни о его прошлом, ни о мотивах. Я не говорил ни об идее, принципах и т.п. всё это общие слова.
*Сабо - его душила его благородная семья, его тошнило от этой знати, которая деньги и власть ценили больше счастья и чужих жизней.
*Коала - бывший раб.
*Хак - стремится к равным правам рыболюдей и людей (королевская семья очень долго с этим тянула до нынешнего СК)
С Иванковым и его страной пока ничего не ясно.

Цитата: Сообщение от Монки  И вся эта история была бы не плоха, если бы она же при первом удобном случае, не убежала от него Да и изменения, это сокрее заслуга Михоука, который дал ей жильё, чем её, так как само по себе, развитие еле заметно: она так же истерит, так же ведёт себя как обиженный ребёнок, кардинально, ничего не поменялось.

И что? Она просто напуганная девочка и поэтому сбежала, потому что в ТБ стало небезопасно для неё.
И нет, Михок ей жильё не давал - её послал Кума в его дворец, пока того не было и она в нём поселилась его не спрашивая. Его разрешения она не спрашивала.
Она истерит, но уже как мать поучающая глупого детину, а истерить есть за что. И ей было за что возмущаться Михоком, учитывая, что от него доброго слова явно не дождёшься.
Она росла над собой ухаживая и попрекая Зоро, который порой в ущерб себе совершал глупости.

И это замечено не только мной - на иностранных сайтах также заметили рост её личности.

Цитата: Сообщение от Монки  Мр. 2, сразу подчиняется ему, что для него не свойственно. Я не оспариваю достижения Мр.2. Это тема другого раунда. Я говорю о том, что Бон Клей, имея мечту встречи с Иванковым, увидев его воочию, ничуть не разочаровался, и вёл себя, как фанат с кумиром.

Что значит не свойственно? Он восхищался Иванковым и встретил своего кумира, который мог спасти Луффи (кстати мне сдаётся при первой встрече он словно не поверил, что Иванков это тот самый Иванквов, которого он искал).

И нет, Мр.2 больше волновал Луффи и его жизнь, чем Иванков. Как Бартоломео при встрече с ним он себя не вёл, хотя был вежлив. А в БВ он был весьма груб, потому что там никто друг другу не товарищ.

Цитата: Сообщение от Монки  Он их наставник, он мудрее, сильнее, с характером лидера, и самой сильной психикой во всём МП. Он всегда рассудителен и спокоен, при внешнем шоу, которое он всегда устраивает. И вот, чтобы я сейчас не говорил, ты скажешь, что все окамы такие, но нет, это не так. , буду ставить, пока в манге не покажут обратного

А собственно чем Иванков отличается от Мр.2 в конце Алабасты?
Мр.2 тоже был не особо за мугивар в начале, но потом ими проникся и отвёл Хину от них.
И Иванков тоже самое, он вколол Луффи гормоны, но особо не надеялся, что тот выживет.

И касательно спокойствия и рассудительности - тут я бы поспорил.
https://readmanga.live/van_pis/vol57...tr=true#page=5
https://readmanga.live/van_pis/vol95...tr=true#page=8
Иванков также способен терять голову, как и прочие.
А всё его спокойствие это самообман, вызванный тем, что у Иванкова словно застывшее от макияжа лицо с которого, что при шоке, что при гневе улыбка не слезает.

Всё уже давно показали - ты просто принижаешь персонажа. Я Иванкова не принижаю, я лишь указываю на то, что ты обходишься лишь общими фразами о нём.

[сэр Котенант]

Перона.

Почему?
Во-первых, оригинальность. И тут следует понимать, что следует разделять нормальную оригинальность и гипертрофированную, когда персонаж попросту скатывается в нелепого фрика.
И Перона как раз оригинальна без перегибов. Это достаточно редко для Оды, особенно для женских персонажей. Все они либо клоны по внешности, либо фрики.
А Иванков как раз таки чистый фрик. Прыгает, кривляется, раздувает лицо до размеров корабля.

Способности Перона гораздо интереснее. Особенно учитывая что после ТС она способна сама летать. Кто знает, может она и нематериальной может становится? Или может этому научиться, например, пробудив фрукт? Он может выходить в своеобразном духовном облике из тела (кроме нее подобный фокус может провернуть лишь Брук), проходить через предметы. И атакует не физически, а духовно-ментально, по эмоциям цели.

Характер Пероны опять же милые. Не знаю, может кому больше по душе нелепые кривляющиеся фрики, но цундера-принцесска. которая действительно проявляет такие эмоции как, например, смущение уже обладает куда более многогранным характером. Смущение Иванкову абсолютно чуждо. Да и вообще он всегда одинаков, словно у него в принципе есть лишь одно состояние. Ну хорошо, два, иногда он все же прекращал клоунаду и становился серьезным.

Наконец, Перона действительно заботится о близких ей людях. Она поплыла с Зоро аж до Сабаоди, следила что бы он не заблудился, и даже на острове не оставила по прибытию, а некоторое время оставалась с ним, что бы присмотреть за головой-травой.
Иванков же так присматривал за Санджи, что бедняга бровастый аж платье надел.

В общем, выбираю Перону.

[O~G]

Сложно сделать выбор, потому как в предыдущем туре я отписывался и за Перону, и за Иванкова, поэтому сейчас я стою на распутье. Хоть было и не просто, но я сделал выбор и решил проголосовать так, что позволит хотябы более-менее уравновесить часы весов и ещё более подогреть азарт к этому противостоянию. Далее я приведу аргументы сравнительного анализа между этими двумя персонажами:

Иванков весьма эксцентричный и эмоциональный персонаж, но в сложных ситуациях это не мешает ей действовать здравомысляще. Перона же на столько капризна и слабохарактерна, что её легко довести до слёз или даже до обморока...

Ива может чередоваться между мужиком и бабой. Перона только баба и это ей в минус. Сорян за сексизм...

Иванков способен контролировать свой гормональный фон. У Пероны же, судя по ёе возрасту и характеру, с этим проблемы...

Ива состоявшаяся королева целого государства боевых педерастов. Перона же всего лиш принцеска и то только разве что по отношению к своему медведю и призракам. Ива в плюсе...

Иванков своими способностями может исполнять мечты (скрытые желания) людей. Перона же может разве что вогнать в негатив и сделать несчастным. Думаю тут очевидно на чьей стороне преимущество...

Ну и на счёт внешности. Все акцентируют внимание на том, какой Ива фрик, а Перона няша. Но если уж быть до конца откровенным, то Ива может сделать себе (и не только) абсолютно любую внешность. Перона хоть внешне и выделяется от большинства женских персонажей этой манги, но её образ довольно прост и описывается всего одним мемасом... Оффтоп

Пожалуй достаточно. При вынесении вердикта прошу учесть тот факт, что я топлю за обеих участников этого раунда и написал этот пост только для того, чтобы подлить масла в огонь их противостояния...

[Монки]

Smiling Cat, Оффтоп

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Это не делает её хуже Иванкова. То, что она уходит понимая степень угрозы на таком расстоянии (не надо подходит к Вулкану, чтобы понять, что дело плохо) - показывает насколько она осторожна. А поскольку рядом с Морией находиться стало опасно - она решила уйти. Она и была с ним, потому что безопасно - она искала своё спокойное место.

В таком случае, это лицемерие. Сначала она была с ним, потому что её было так безопаснее и уходит от него при первой возможности, а потом, она вдруг о нём вспоминает, а почем не бросилась искать способ к нему вернуться, когда только попала на остров к Михоуку? Получается замок, ей дороже, отца, причём про отца говоришь ты.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Перона ухаживала за Зоро 2 года, а Иванкова просто уломал Луффи на очередную дозу адреналина. Это вовсе не капля в море, а в МФ было много других кто спасал Луффи помимо Иванкова (при этом Иванков Акаину не задержал совсем (это как Перона пошла против Кумы)). В МФ для Луффи сделал гораздо больше Джимбей, чем Иванков.

Про ухаживала 2 года, мы не знаем, что входит в это понятие, Зоро тренировался, и сколько она заботилась, это только гадать можно. Иванков кроме того, что вколол ему гормоны, ещё и забрал его с другого этажа, то есть без его приказа Иназума не принёс бы их на уровень 5.5. И это ведь только один эпизод. Он так же и позаботился о Бон-чане, потом остановил погоню Магеллана, пусть и н время, спас Иназуму, и в итоге спас всех от преследования Магеллана, перебросив всех на акул. В маринфорде так же защитил от Кумы и встал на пути у Акаину, выиграв не много времени для Джима и Акаину. По итогу, сравнимо ли это с перевязкой ран у Зоро? Я уж молчу, про помощь Санджи, то есть так же помощь одному из Мугивар.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  И опять же помог при побеге Иванков уже после того, как узнал, что Луффи сын Драгона, а не до. т.е. изначально для Иванкова важен акцент на РАД - я не спорю, что Иванков неплохой человек, но по факту он сказал "Это твоя жизнь" и пока Драгон не начал бы войну, он не стал бы рваться наружу, рискуя повторно попасться.

Именно так, у него было задание, которое он должен выполнять, но раз сын Драгона, он принял решение помочь, я уже об этом писал.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Очень странный план у Иванкова, учитывая, что для побега понадобились заключённые которых Иванков в глаза не видел или не знал, что они в ИД сидят.

Ну почему же, вероятно был план на то, что благодаря действиям Драгона, Дозор ослабит бдительность, например, или сам Драгон высвободит из тюрьмы, с тем же Морли. Тем более, что сам Иванков в тюрьме, уже больше походил на легенду, чем на реального узника ИД.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Анархист значит, при том, что монарх. Опять же всё это не говорит ни о его прошлом, ни о мотивах. Я не говорил ни об идее, принципах и т.п. всё это общие слова.

Ну почему же общие? Например, Дофламинго старшие офицеры, служили из-за веры в избранность Дофлы, и тебе достаточно
Здесь всё может быть похоже, и Иванков разделяет идеи Драгона, учитывая, что он с ним уже давно, в отличии от Сабо, Коалы, Хака, которые присоединились позднее.
Монарх, скорее номинальный, так как в его королевстве, нет какой-то властной иерархии
Сам Иванков стремится создать рай, как в ИД, и потому Камабака, это так же его виденье рая, где все являются относительно равными друг другу

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  И это замечено не только мной - на иностранных сайтах также заметили рост её личности.

Я же сразу сказал, что это моё мнение, и если кто-то заметил, его право, для меня оно незначительно
Скажу, что поменялась, когда она увидится с Морией, чтобы понять из-за чего она к нему побежала

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Что значит не свойственно? Он восхищался Иванковым и встретил своего кумира, который мог спасти Луффи (кстати мне сдаётся при первой встрече он словно не поверил, что Иванков это тот самый Иванквов, которого он искал). И нет, Мр.2 больше волновал Луффи и его жизнь, чем Иванков. Как Бартоломео при встрече с ним он себя не вёл, хотя был вежлив. А в БВ он был весьма груб, потому что там никто друг другу не товарищ.

Я и не говорил, что он вёл себя, как Бартоломео, скорее даже не как фанат, а как ученик перед наставником, так будет правильней.
То, что волновался о Луффи, несомненно, но не отменяет и его отношения к Иванкову. Даже приставка Чан, означает, как обращение к учителю, то есть к высшему по звания, скажем так.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  А собственно чем Иванков отличается от Мр.2 в конце Алабасты? Мр.2 тоже был не особо за мугивар в начале, но потом ими проникся и отвёл Хину от них. И Иванков тоже самое, он вколол Луффи гормоны, но особо не надеялся, что тот выживет.

Иванков, как уже выше написал, стал помогать Луффи, не из-за его личного к нему отношения, а из-за его связи с Драгоном.
То есть Иванков не побежал вперёд на амбразуру, только из-за того, что идиот залез в ИД с целью безумной, хоть и благородной

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Иванков также способен терять голову, как и прочие. А всё его спокойствие это самообман, вызванный тем, что у Иванкова словно застывшее от макияжа лицо с которого, что при шоке, что при гневе улыбка не слезает.

Опять же только когда дело касается его близких. И это разве терять голову? Скорее когда его подчинённых тронул Кума, он перестал вести разговоры, и несмотря на дружбу с Кумой, уже не стал сдерживаться. Да и разовые всплески эмоций, есть и у самых серьёзных персонажей, как Джимбей, Крокодайл, Белоус и так далее, но от этого они менее собранными не становятся.

как я могу принижать персонажа, если всё, о чём я пишу есть в самой манге. О Иванкове, я чётко написал, за что и почему он мне нравится, и я кстати не знаю, что будут оценивать по итогу судьи, хотя с количеством отзывов о Пероне, одному мне не потянуть